Đurđica Hruškar
Dorino Manzin se narodil roku 1977 a vystudoval indologii a turkologii. Od ledna 2002 je předsedou sdružení Iskorak (doslova „vykročení“, chorvatský termín pro coming out) – skupiny pro propagaci a ochranu sexuálních menšin, a od té doby se aktivně účastní chorvatského veřejného života. Zároveň je členem mládežnické organizace Sociálně demokratické strany (SDP) v Záhřebu.
Můžete porovnat vztah chorvatské veřejnosti k homosexuálům a homosexualitě před deseti lety a dnes? Co se změnilo?
Přibližně před deseti lety byla homosexualita velkým tabu. Bývalý prezident Tuđman ji třeba zmínil jen jednou, a to v negativním kontextu – když řekl, že je lépe ji držet v tajnosti, že se o ní nemluví. Takový stav byl však pro společnost, která prochází procesem demokratizace a velkými proměnami, neudržitelný. Proto bylo jen otázkou času, kdy se gay aktivity projeví i v Chorvatsku – třeba jen vzhledem k tomu, že existovaly už i v Albánii, Moldavsku, Kazachstánu. Teprve v roce 2002 v návaznosti na demokratické změny po Tuđmanově smrti v prosinci 1999 se objevila sdružení jako Iskorak, ale i dvě lesbické skupiny – Kontra a Lori. Když se homosexualita zviditelnila, společnost zareagovala velmi negativně. Lidé byli nejprve šokovaní, nemohli věřit tomu, že něco takového je v naší zemi možné. V té době se kolem 70 % lidí vyjadřovalo ve smyslu, že než mít za souseda homosexuála, to radši vraha nebo narkomana. Po třech letech aktivistické práce je veřejnost již informovaná a věci se podle mého obracejí k lepšímu. Řekl bych, že dnes může být Chorvatsko vzorem i příkladem ostatním zemím v regionu, protože má v tomto smyslu nejlepší zákony – byť jejich implementace je už věc jiná. Postoj většiny lidí dnes není negativní, spíš lhostejný, ale i to je přece jen úspěch. Takže naše mentalita prošla jistým vývojem, přestože na úroveň německé či nizozemské se dostane pravděpodobně za nějakých 10 let.
Jaké následky s sebou v Chorvatsku nese tzv. coming out, veřejné přiznání homosexuální orientace?
To je další z případů, kdy se věci vyvíjejí k lepšímu. Když naše sdružení vzniklo, několik aktivistů veřejně vystoupilo a já jako předseda se stal svým způsobem nejznámějším veřejně deklarovaným gayem v zemi. Později vystoupili Dinko Bogdanić, šéf baletu Chorvatského národního divadla, Dražen Ilinčić, novinář Chorvatské televize, který tak učinil během pořadu, v kterém jsem byl hostem, a také Toni Marošević, novinář Rádia 101. Domnívali jsme se, že postupně bude na veřejnost vycházet víc a víc lidí. Jenže v Chorvatsku je homosexualita stále svázána s pocitem studu – je ostuda být gay, nebýt pravým mužem. Navíc mnohé osobnosti, o kterých to všichni vědí – Chorvatsko je malá země, všichni o sobě víme všechno –, mlčí a vlastně jsou dost směšní. Náš názor ale je, že ke coming outu nelze nikoho nutit.
Setkáváte se s diskriminací homosexuálů v zaměstnání či obecně v institucích?
Vzhledem k tomu, že současný chorvatský zákoník práce je velice kvalitní, není tak těžké dokázat, že někdo dostal výpověď kvůli své sexuální orientaci. Článek číslo 2 velmi dobře zakotvuje zákaz diskriminace při ucházení se o práci, v profesionálním rozvoji, při rozvazování pracovního poměru a tak dále. Když tento zákon vstoupil v platnost, řekl jsem, že odzvonilo homofobním zaměstnavatelům. Problémem však je, že v menších městech, zejména v Dalmácii a Slavonii, to znamená v konzervativnějších částech Chorvatska, diskriminace nutně nemusí znamenat, že je zaměstnavatel homofobní. Jde o to, že se bojí zaměstnat třeba jako číšníka nebo pekaře někoho, kdo je „podezřelý“, protože by mu pak do podniku nebo obchodu nikdo nechodil. Například v jedné malé obci nedaleko Požegy musel jistý člověk dokonce ukončit své podnikání a přestěhovat se do Záhřebu. Je ale faktem, že takové případy jsou spíše výjimkou. Jenže nejsou ani tak viditelné, ani skandální, aby se o nich každý den psalo v novinách. Ale tady nejde jen o diskriminaci sexuálních menšin, nýbrž i pohlaví. Víme, že ženy jsou v daleko horší pozici než gayové, a nejhůř jsou na tom lesbičky, protože ty jsou dvojnásobnou menšinou.
Není problém v machizmu? Nežijí chorvatští muži pod tlakem jistého macho kodexu, z něhož pak vyplývá nenávist vůči sexuálním menšinám?
Ta otázka je zároveň i odpovědí. Chorvatská společnost je společností patriarchální a tradiční, proto je odpověď na obě otázky kladná. Muži jsou pod tlakem stereotypní představy, jak by měl vypadat pravý muž, jak by měl mluvit, chodit, chovat se. Z ní pak vyplývá, že jediným pravým mužem je ten, kdo hlasitě říhá, nemyje se, dává nohy na stůl a jediné, o čem mluví, je fotbal, ženy a auta. Každý muž, jenž je svým způsobem jiný, není pravý muž. Takové stereotypy jsou pro patriarchální společnost typické a nemají žádné politické souvislosti. Známe to z Itálie, z Řecka, ze všech jihoevropských zemí, takže Chorvatsko není žádnou výjimkou. Avšak civilizační pokrok, za který vděčíme především feministickému hnutí 60. let minulého století, má vliv na to, že už není jediným pravidlem a muži, kteří se tímto stereotypem neřídí, jsou odsuzováni stále méně.
Problém Chorvatska je však následující. Kdykoliv se u nás začne řešit nějaký celospolečenský problém, veřejnost je velmi bipolární a názorově ostře rozdělená. Istrie, Rijeka, Mezimuří a částečně i Záhřeb jsou oblasti s poněkud liberálnějším obyvatelstvem, vše ostatní je katastrofa (snad s výjimkou Osijeku). Takže nějakých 10 % lidí bude vždy radikálně proti něčemu, protože jsou pod silným tlakem církve, tradiční společnosti atd. Jedno promile lidí, možná dokonce méně, bude agresivní a bude svůj názor prosazovat pěstmi. To jsou ti, kteří na festivalu Gay pride házeli slzný plyn, kamení a láhve, hulákali „Heil Hitler!“ a v ruce drželi Panenku Marii. Ale ani tato menšina agresivních, ani velká část konzervativních není problémem – tím je mlčící většina. To je nějakých 60 % obyvatel Chorvatska, lidé, kteří jsou naprosto lhostejní, nemají žádný názor a jen čekají, až jim v televizi nějaký vůdce, kněz či politik řekne, co si mají myslet. A kdykoliv se ozveme proti nějaké diskriminaci, ptají se nás, proč obtěžujeme veřejnost s tou homosexualitou, vaše sexuální orientace je přece vaše osobní věc. Na to vždy odpovídám, že to je soukromá věc, ale diskriminace už ne a o ní je třeba veřejně diskutovat.
A stejně tak je tomu s machizmem. Objeví se jedno procento, které se bude chovat jako macho buran, jako někdo, komu Angličané říkají „redneck“, který bude tu svou primitivní balkánskou dinárskou mentalitu cpát všem ostatním s tím, že on je pravý muž – a většina bude mlčet. V Chorvatsku je totiž moderní něco, co není konzervativizmus, ale neokonzervativizmus – jde o trend, styl, který možná za pět let úplně zmizí, a tím trendem je být hloupý. Ale především je nutné být katolíkem, Chorvatem, velikým Chorvatem, největším ze všech. Katolík, jenž je katolíkem pouze slovy, ale už ne činy, macho primitiv, největší „nabíječ“ ve čtvrti, tohle všechno je moderní. Je moderní být konzervativní, moralizovat proti homosexuálům, prostitutkám, potratu, umělému oplodnění, komunistům, ateistům, všem těm antichorvatům, zednářům, Srbům, černochům, Židům, muslimům atd. To je v Chorvatsku trend.
A když se na fotbalovém utkání objeví dav dvou tisíc lidí, kteří skandují hesla v podobném duchu, jeden významný představitel Záhřebu jim na útraty města věnuje klubovnu. Ale občanská sdružení, která vytvářejí občanskou společnost, nedostanou nic. To je politika dvoření se a podlézání většinové mentalitě a primitivnímu chuligánství, snaha politiků, aby vypadali jako velkorysí frajeři…
Mohl byste rozvést, kdo je ten „katolík pouze slovy, ale už ne činy“.
Když se zeptáte lidí, kteří jsou typickým příkladem výše zmíněného macho stereotypu, co vidí na tom, jít mlátit „teplouše“ na Gay pride, řekne, že homosexualita je proti křesťanskému přesvědčení. Ale on sám samozřejmě nemá nic společného s křesťanským způsobem života. Tak bohužel církev svým způsobem produkuje násilí. Ne přímo, ale lidé, kteří toto dělají, si v případě potřeby najdou ideologické odůvodnění.
Oficiální postoj církve k tématům, která probíráme, je dostatečně znám. Jaký je ale vliv církve na veřejné mínění v Chorvatsku obecně?
Náboženská identita je u nás spojená s identitou národní, jež byla silně ohrožena kvůli válce a všichni viděli útěchu v „chorvatství“ – což je pochopitelné. Válka přinesla i negativní věci – válečné profitérství, kriminalitu a také diskriminaci nejen na základě příslušnosti k národu, ale i k víře. Bosňáci jsou muslimové, Srbové pravoslavní, Chorvati katolíci – už to je jasné rozdělení. Teď s odstupem času a když už není „in“ nenávidět Srby a pravoslavné a ostatní náboženské menšiny, musíme najít ve společnosti nové oběti. Nyní jsou to sexuální menšiny, matky samoživitelky, prostitutky, závislí na heroinu a kuřáci marihuany. Ty je zapotřebí nenávidět nejvíc, protože oni ničí Chorvatsko. Církev se v tom zcela jednoznačně angažuje a nechápu, že nedokáže přemýšlet v dlouhodobějším horizontu. Bylo by pro ni daleko moudřejší, kdyby se nepouštěla do tak hrubých intervencí do všech pórů chorvatské společnosti. Oni se skutečně pletou do všeho, dokonce i do akcií pojišťovny Croatia.
A to nemluvím o tom, kolik jim stát platí – ročně dostanou zhruba 200 milionů kun (zhruba 900 milionů korun – pozn. red.), dále dostanou peníze na opravu sakrálních objektů, z rozpočtu ministerstva obrany a ministerstva vnitra prostředky pro válečný ordinariát, jenž je nepotřebný a měl by být zrušen, z ministerstva školství na náboženskou výchovu a tak dále, plus církevní daň, kterou platí občané, poplatky za svatby, křty apod. Církev v Chorvatsku dostává ohromné peníze. Její vliv na společnost je však velký pouze na první pohled, protože Chorvati jsou z převážné většiny velikonoční a vánoční katolíci. Není to jako v Itálii a Španělsku, protože nás semlelo padesát let komunismu a ateismu. Zajímavostí je, že když se v Saboru mluvilo o státních svátcích, mnozí poslanci neměli ponětí o tom, co je Svátek Božího Těla, ale hlasovali pro to, aby se stal státním svátkem. Musím říct, že katolická církev v Chorvatsku je velmi brutální a agresivní a míchá se do všeho.
Jak se vaše sdružení angažuje v politice, angažuje-li se vůbec?
Naše sdružení pozorně sleduje všechny volby, protože máme právo své příznivce svým způsobem nasměrovat, ačkoliv nejsme politická strana, ale nevládní organizace, a civilní sektor musí být od politiky oddělen. To však neznamená, že se politika nezabývá námi a my se nezabýváme politikou. Jenomže pokud bychom v pokrytecké společnosti, jakou je chorvatská, někoho podpořili, spíše bychom mu uškodili, než pomohli. Proto jsme se příliš neangažovali. Tady se ještě pořád lidem nalhává, že i kdyby měli být bosí, hladoví a žízniví, musejí podporovat svoji stranu. Je velmi zajímavé, že v nejrigidnějších kapitalistických společnostech, řekněme ve Velké Británii, představují ti, kdo jsou sociálně nejohroženější, nejvěrnější voliče konzervativních stran.
Vyjádřil některý z prezidentských kandidátů při nedávných volbách podporu sexuálním menšinám?
Đurđa Adlešić a Stipe Mesić byli jedinými prezidentskými kandidáty, kteří měli k homosexualitě relativně pozitivní postoj. Mesić byl spíše neutrální, řekl, že každý může být tím, čím chce, nepodpořil iniciativu pro legalizaci sňatku, ale byl pro registrované partnerství. Đurđa Adlešić v tom byla ještě konkrétnější. Všech zbylých 11 kandidátů bylo proti, všichni byli představiteli pravice a ultrapravice. Chorvatsko je skutečně bipolární společností, avšak takzvaná pravice je roztříštěná a na levici není zrovna tlačenice. Ultrapravice má celou řadu vůdců – Pašaliće, Rojse, Kovačeviće, kteří během voleb působili jako Monty Pythonův Létající cirkus. Chvílemi jste si nebyli jistí, zda si nedělají legraci, jestli je to politická kampaň nebo nějaká komedie.
Jaký je postoj chorvatských politických stran k homosexualitě?
Výsledky voleb ukazují, že víc jak polovina Chorvatů je nakloněna levé alternativě, a méně než polovina je konzervativně pravicově orientovaná. Jenže strany nejsou důležité, důležitý je světonázor. Levicové strany budou nepříliš hlasitě pro, a pravicové velmi hlasitě proti. Zajímavostí je, že v Norsku nedávno ministr financí vstoupil do stejnopohlavního partnerství a byl z konzervativní strany, což ukazuje, že norští konzervativci jsou liberálnější než chorvatští liberálové.
Můžete porovnat situaci v Chorvatsku se sousedními zeměmi?
Chorvatsko je, stejně jako v mnoha jiných věcech, i v tomto nejdále mezi ostatními zeměmi evropského jihovýchodu, ale je pozadu za severozápadem. Jsme na tom lépe než Slovinsko, což je zajímavé, Srbsko a Bosna jsou, co se legislativy týče, vzdáleny světelné roky, stejně tak Albánie či Makedonie. Dobře vyřešena mají tato práva Česko a Maďarsko, stejně jako ostatní země EU s výjimkou Řecka a Malty, které jsou dost tradicionalistické.
Jak je na tom Chorvatsko co se týče registrovaného partnerství?
Jak už jsem zmínil, ze všech zemí bývalé Jugoslávie má Chorvatsko nejlepší zákony, má nejvíc antidiskriminačních opatření a jako jediné má zákon o neregistrovaném soužití osob stejného pohlaví, což je dobrý začátek. Ale my nejenže netrváme na legalizaci sňatku – já osobně v instituci sňatku nevěřím –, my trváme na legalizaci homosexualního partnerství jako jakési občanské smlouvy a z toho vyplývajících práv. Učíme se z příkladů v jiných zemích a víme, že požadavek na legalizaci sňatků by neprošel. Jsme svým způsobem umírnění.
Kolik času je podle vás zapotřebí k liberalizaci chorvatské společnosti?
Podíváme-li se o čtyři roky zpět, Chorvatsko prodělalo skutečně kolosální posun. Úroveň společenské komunikace je ve srovnání s 90. lety mnohem vyšší. Tehdy fungoval vztah „pán káže a všichni mlčí a klaní se“. Dnes se civilní sektor velmi aktivně účastní procesu rozhodování ve veřejném životě a i média jsou skutečně svobodná. Můžete otevřeně kritizovat církev, nikdo už není posvátný a nedotknutelný. Premiér, člen kdysi nacionalistického HDZ, blahopřál k pravoslavným Vánocům předsedovi srbské menšiny apod. (viz Navýchod 2/2004 – pozn. red.) Z ekonomického hlediska se životní úroveň skutečně zvýšila a postupně se snižuje i nezaměstnanost. To všechno jsou věci, které by v 90. letech zněly jako science fiction. A to nemluvím o tom, že se letos bude konat už čtvrtý Gay pride festival v řadě. Vskutku za pouhé čtyři roky došlo k většímu pokroku než za posledních sto let.
Získali jsme jakousi instantní demokracii, ve které se zrovna nejlépe nevyznáme, a proto často taháme za kratší konec. Pořád cítíme jistý primitivismus v chování populárních osobností, politiků, dokonce i odborníků, ale žijeme ve společnosti, ve které každý může říct co chce a každý může a musí bojovat za svá práva. I chudí, matky samoživitelky, veteráni Vlastenecké války, národnostní menšiny, HIV pozitivní, Romové, kteří jsou diskriminovaní, zkrátka všichni, kdo mají potřebu něco říct. To je moderní společnost, v níž angažované skupiny působí a pracují. Podle mých odhadů bude Chorvatsko za deset až dvacet let na úrovni Německa. Dnes jsme dokonce dosáhli úrovně, na níž je viditelná i morální odpovědnost politiků. Když se objeví podezření z trestného činu, podá ministr zahraničí demisi – to bylo dříve absolutně nepředstavitelné. Chorvatská společnost učinila v neuvěřitelně krátkém čase velký pokrok, a tak jsem optimistou a věřím, že tomu tak bude i v budoucnosti.