Tomáš Lipták
Profesor Lazar Fleischmann (*1944) je původem z Lotyšska, v roce 1974 emigroval do Izraele a od roku 1984 žije ve Spojených státech amerických. Působí na katedře slavistiky Stanfordské univerzity. V březnu t. r. vedl pro studenty Ústavu slavistických a východoevropských studií FF UK cyklus přednášek zaměřených na interpretaci básní Majakovského a Pasternaka.
Jak jste se dostal ke čtrnáctidenní přednášce v Praze?
Ocitl jsem se v Praze na základě takové maniakální touhy něco tady v knihovnách najít. Jsem tady počtvrté, vždy na krátkou dobu, na týden, dva. Kdybych měl ale možnost, tak bych z knihovny vůbec nevycházel, natož odjížděl z Prahy. Je tady skvělá sbírka, kterou byste jinde na světě jen stěží hledali. Už za studií, když jsem byl asi ve vašich letech, mě silně přitahovala slavistika česká, polská a vůbec východoevropská. Zdálo se mi, už někdy v 60. letech, že nejzajímavější rusistické práce nemusí vůbec vznikat v Moskvě nebo Leningradu, ale mohou vznikat například v Praze. Vzpomínám na práce Drozdy, ale i slavistiku maďarskou, jugoslávskou. To všechno byly práce, které poukazovaly na intimnější sepětí s ruskou literaturou než práce mnohých západních vědců. A z druhé strany nabízely zcela novou perspektivu.
A jak jste se ocitl v Americe?
Do Ameriky jsem se dostal po celé řadě takových transformací. Emigroval jsem z Rigy v roce 1974. Pocházím z Pobaltí. Emigroval jsem do Izraele z jednoho prostého důvodu. Nebyl jsem sionistou, ke svému židovství se stavím vůbec s určitými pochybnostmi, každopádně jsem odjel, protože bych neměl možnost budovat jakoukoli akademickou kariéru. V Izraeli jsem měl kolegu na Židovské univerzitě, který mi řekl o možnosti pracovat na místním oddělení slavistiky. Postupně mě začali zvát na různá místa, například do Berkeley, a v roce 1984 jsem udělal konkurz do Ameriky. A tak jsem se ocitl v Americe.
Řeknete pár slov o svém dětství…
No, jak začít. Víte, mé dětství bylo docela smutné. Byla to doba nejtěžších let stalinismu, vzpomínám si na to moc dobře. Bylo to chmurné období. Vzpomínám si také na smrt Stalina a na ten pocit určitého osvobození, který následoval o dva, tři roky později. Ty signály proměn šly z Maďarska a Polska. Vidíte, šlo to ze západu na východ, nikoli z východu na západ. V mládí jsem se zabýval hudbou, chodil jsem do umělecké školy. Z té školy, do které jsem chodil, vzešli vynikající houslisté jako Oleg Kagon nebo Filip Chirgor. To je báječný houslista, říká se, že ve XX. století nemá konkurenci. V naší škole byla neopakovatelná atmosféra, která, věřím, nebyla podobná ostatním školám.
Kde jste studoval?
Vystudoval jsem Lotyšskou státní univerzitu. Byla to dost špatná, tuctová škola. Jezdili jsme proto do Tartu, což bylo asi čtyři hodiny vlakem.
Jaký je váš vztah k Tartuské škole a k Lotmanovi?
Nikdy jsem k ní sice nepatřil, ale velmi si jí vážím. Já jsem se vlastně kolem ní jen „ošivalsja“, jak vyjadřuje trefně ruština. Prostě jsem přijížděl a odjížděl. Byla tam poměrně mladá katedra, různé studentské konference. Ale Tartuská škola není samozřejmě jenom Lotman, byli tam i jiní vědci, kteří se vůbec nevěnovali sémiotice. Mnozí se zabývali ruskou literaturou, a to i porevoluční, bylo to opravdu velmi zajímavé. Domnívám se, že podobná katedra nikde nebyla. Vůbec celá univerzita byla prodchnuta kulturou, bylo to takové kulturní centrum. Víte, jediná stranická organizace, která odmítla vpád vojsk Varšavské smlouvy do Československa, byla ta z Tartuské univerzity! Asi si dokážete představit, co tam panovalo za atmosféru, a to i mezi studenty.
V čem osobně shledáváte největší přínos Tartuské školy?
Myslím si, že přínos není jen v oblasti filologie. Ten přínos daleko přesahuje hranice naší disciplíny. Avšak v naší disciplíně to bylo něco nesmírně pozoruhodného. Různá hnutí, skupiny i skupinky vědců a jejich, dnes již klasické práce o XX. století. Bylo to svým způsobem kázání, morální kázání o nezávislosti a čestnosti. Lotman nesnášel povrchní pohled na věc, různé módní teorie. Takže když jste pracovali s takovým materiálem, museli jste prokázat opravdové znalosti. Lotman byl vůbec velký skeptik, vždy vyžadoval dokumentární materiál, důkazy, nestrpěl ten povrchní náhled, což na nás mělo samozřejmě obrovský vliv.
Domníváte se, že Tartuská škola změnila pohled nejen na literaturu, ale i na jiné druhy umění?
Řekl bych, že tady vidím dva aspekty. Ten první jako teoretické východisko, zabývající se sémiotikou a strukturalismem. Na tom se pracovalo právě v Estonsku, takže abyste jej mohli studovat, museli jste tam být. Ten druhý aspekt představoval literaturu. Nebyla žádná zakázaná témata, vědci se věnovali XX.století, řekněme třeba symbolismu. Pro mě byla tahle část asi důležitější, a to dokonce i z hlediska teorie. Strukturalistická poetika je samozřejmě zajímavá, ale mně se mnohé teze zdály jako podrobnější rozpracování formalistických formulí. Vždycky jsem si například nesmírně cenil práci Tomaševského.
Takže události typu Tyňanovovských čtení jsou stále živé?
Ano, probíhají jednou za dva roky a jsou to ty nejlepší konference. Je tam vždycky mnoho vynikajícího materiálu. Jsou to prostě živé teorie, které by neměly umírat, nehledě na to, že jsou staré 50 – 70 let.
Co myslíte, že na Vás mělo největší vliv?
Měly na mě vliv dvě věci. Z jedné strany to byla práce Lotmana o historii ruské literatury. Práce o Puškinovi, Karamzinovi, to jsou práce, které mě ovlivnily a které mají dodnes co říci, ve srovnání s jeho poslední knihou. Lotman se zkrátka ke konci života stal takovou módní záležitostí. To ale nemění nic na faktu, že napsal velkolepá vědecká díla v průběhu celého svého života. Takže to je jeden takový vliv – strukturalismus a formalismus. Druhý vliv, ostatně patrný i v raných pracích Lotmana, byl vliv historicko-literární disciplíny. Jeden z takových představitelů, který měl na Lotmana vliv, byl Lukovskij, přední specialista na 18. stol., druhým učitelem byl velmi skromný Bardovčenko. Když jsem tyhle práce četl, tak jsem měl pocit, že čtu báseň. Je to konkrétní materiál, je ale tak prožitý a promyšlený, že se nelze zbavit pocitu, že máte před sebou skutečně vysokou poezii. Prožil jsem to podobně. Velmi si cením práce Bardovčenka, ale přidal bych ještě jedno jméno, historika Juliana Gregorijeviče Oxmana. Byl to blízký přítel Tyňanova, na rozdíl od něj ale nepsal o prozodickém systému, zabýval se výhradně archivními materiály. Nebyla to ale žádná archivní krysa, dosti živě reagoval na poezii, pracoval s ní, přesto ale dával přednost práci s historickými dokumenty. V období, kdy jsem skončil školu, to byla vůbec neznámá, zakázaná osoba, nikde o něm nebyla zmínka. Bylo to proto, že posílal Struvemu do Ameriky básně, které nesměly v Sovětském svazu vyjít. Práce Cvetajevové, Mandelštama a jiných. Takže tenhle člověk měl na mě také velký vliv.
Nezaznamenal jste určitou změnu vnímání ruské kultury nebo vůbec Ruska po pádu železné opony?
Myslím, že se odehrálo více změn, než bylo nezbytně nutné v tak krátkém období. Nejdříve nebývalý zájem o Rusko po rozpadu sovětského bloku, následně určité zklamání. Myslím, že je důležité oddělit vztah k Rusku v té běžné rovině občanské kultury a té rovině seriozního vědeckého zájmu. Neřekl bych, že na tuhle rovinu mají příliš vliv ty politické a sociální podmínky. Každá vědecká práce je totiž výsledkem mnohaletého úsilí. Jeden z nejdůležitějších kroků po pádu železné opony je právě vznik dialogu. Dialog mezi ruskou a americkou vědeckou obcí a opačně mezi americkou a ruskou. Mnohem výrazněji je teď vnímána ta různorodost směrů a hnutí v oblasti studia ruské literatury. Ta různorodost je myslím velmi důležitá.
Nemyslíte si, že Amerika na základě událostí v posledních letech vnímá Evropu mnohem intenzivněji, než tomu bylo dříve?
To nevím. Nemyslím si, že pro Ameriku je jediným partnerem Evropa. V Americe hrají mnohem důležitější roli hospodářství a ekonomika než kulturní zájmy. Co se týká partnerů, tak tu globální Ameriku zajímá, co se děje například v Japonsku, na dálném východě nebo v Latinské Americe. Evropa je pro Ameriku jen jeden z partnerů, ale vůbec ne hlavní. A to samé se dá říci i o kulturní stránce, je to mix různých orientací, ze kterého je velmi těžko pochopitelné, co to vlastně je. Mně se například dodnes nepodařilo pochopit, co je to vlastně americká kultura. Každopádně k tomu pochopení je potřeba tam žít. Evropa na sebe zkrátka neupoutává tolik pozornosti.
Přednášíte na katedře slavistiky Stanfordské univerzity, jací jsou vaši američtí studenti?
Je důležité vědět, že v Americe je jiný vzdělávací systém. Ten se skládá ze dvou částí. Studenti prvního čtyřletého cyklu jsou tzv. undergraduates a ti se nespecializují. Mají různé předměty, a dokonce nejenom humanitní, ale i technické. Takže v rámci tohoto cyklu studenti mohou, ale nemusí mít například ruskou literaturu. Ta skutečná specializace probíhá až na úrovni graduates. Takže studenti jsou vyzrálejší, na druhou stranu ve srovnání s Evropany mají menší znalosti. To ale rychle dohánějí, i když obvykle nevládnou tak dobře jazykem, a to hlavně ve srovnání se studenty, kteří mají slovanské kořeny. V mnohých aspektech je práce s nimi obtížná, protože poznávají ruskou kulturu až na této úrovni.
Jsou Američané schopni bez té osobní zkušenosti, bez té unbearable lightness of being chápat poetiku například ruské emigrace?
Novočerkasský masakr 1962Nemyslím si jen, že to mohou pochopit, z vlastní zkušenosti vím, že to chápou. Když například čteme nějakou báseň, tak studenti do toho volně vstupují a někdy odkrývají roviny, které jsme neviděli ani my – native speakers. Víte, Stanford se považuje za školu světové úrovně, a tak máme vynikající studenty z různých zemí Itálie, Polska, Koreje, Číny. Posluchači hovoří s nejrůznějšími akcenty a mají nejrůznější pohledy.
Je americkým studentům bližší období klasické literatury 19. století, nebo spíše 20. století?
Domnívám se, že úkolem přednášejícího je přiblížit studentům různá období tak, aby pro ně byla stejně zajímavá. Protože Puškin není méně zajímavý než Pasternak, možná je dokonce zajímavější. Jde o to, aby se jen nepoukazovalo na nějaká módní jména, ale aby studenti pochopili ducha doby, aby si třeba nemysleli, že středověk je nudný.
Všiml jsem si, že váš ústav vydává poměrně dost publikací, někdy ve spolupráci s Berkeley. Podílejí se také studenti?
Snažíme se, aby se tiskly vybrané seminární práce a vydáváme některé disertační práce. Teď vyšla jedna taková práce, kdy autorka sbírala informace o Wrangelových a připravila zajímavý materiál, který jsme následně vydali. Takže podporujeme tyhle aktivity, stejně jako nás dřív podporovali například v Tartu, kde nás nutili psát. I my tímto způsobem sejeme semena těch ambicióznějších.
A co ruská inteligence v zámoří, spojuje vás ještě ten společný status? Setkáváte se?
Řekl bych, že mě nic s nikým nespojuje. Emigroval jsem do Izraele, tam jsem se jako emigrant necítil. Stal jsem se občanem Izraele. Do Ameriky jsem pak přicestoval jako Izraelec. Setkávám se samozřejmě s ruskými kolegy, ale nevedeme takový ten emigrantský život. Hodně teď cestuji, a vůbec musím říci, že se necítím s Ruskem příliš spojen, spíše s Pobaltím, Moskva mi vždycky připadala trochu cizí.
A kým se cítíte být?
To je pro mě velmi těžká otázka. Na jedné konferenci v Oxfordu, jsem se setkal s člověkem, původem také z Rigy, kterého si nesmírně vážím, sirem Isaiah Berlinem. Mluvili jsme o různých věcech a on mi řekl: „Víte, jsme taková zvláštní skupina, ti ruští emigranti, a ještě pokud jsme Židé. Ale vůbec nejzajímavější kombinace je, pokud jsou to ruští emigranti z Rigy“. Necítím se moc Izraelcem, přestože mám izraelský pas. V Americe se však necítím nijak odcizený.
Isaiah Berlin má zajímavou studii – Tolstoy and History. Jsou již podobné knihy, které třeba vyšly v angličtině, známé a dostupné i v samotném Rusku?
Práce Berlina se v Rusku publikují, situace začíná být lepší, mnohé studie se teď v Rusku vydávají. Problém je spíše v tom, že není mnoho dobrých překladů. Překládá se neskutečné množství materiálu, ale někdy člověk ty překlady čte a chytá se za hlavu a ničemu nerozumí…
…No vždyť Nabokov si svá díla překládal sám
Ano, to je pravda. Překládal je sám a překládal je tak, jak chtěl. Ale to nebyl jenom Nabokov, ale také třeba Brodskij.
Ale ukázalo se, že ty přeložené knihy jsou vlastně novými díly.
Ano, ukázalo se, že jsou to vlastně odlišné knihy. Proto bych moc nedoporučoval hned všechno překládat. Samozřejmě mnohé překlady chybí, během sovětského režimu nevznikaly, takže teď je to už více méně otázka technická. Důležité je, aby se překládala díla, která vyšla nejen anglicky, ale také maďarsky, polsky a česky.
Věnujme se teď chvíli vašemu pražskému pobytu. Přednášíte svůj minicyklus o Majakovském a Pasternakovi. Proč právě oni?
Zdá se mi totiž, že je to neobvyklý fenomén v ruské literatuře XX.stol. Je to neuvěřitelně bohatý materiál. Někteří západní vědci, kteří to dílo už dávno znali a mohli si jej v ruštině přečíst, přiznávali, že tak vysoká úroveň poezie je opravdu jen v několika málo zemích. A právě Majakovskij, Pasternak, Chlebnikov, Mandelštam a Cvetajevová, samozřejmě i jiní, formovali ruskou literaturu XX.stol. Číst jejich texty je ale nesmírně náročné, na druhou stranu je to zdroj estetických zážitků. Tyto básníky jsem vybral s tím, že analýzou jejich veršů pochopíme samu podstatu poezie. Nejde jen o jednotlivá období, jde spíše o tu podstatu, která se nám na základě těch textů plně otevírá. V těch básních, které jsme četli, je jakoby více skryta ta hloubka než v některých klasických textech. Přál bych si, aby ty přednášky byly chápány šířeji, jako čtení poezie, ne jako pouhá ukázka dvou básníků.
Básně Pasternaka i Majakovského, které jste vybral, prezentovaly jejich ranou tvorbu. Je to náhoda?
Ani v jednom z těch případů to není náhoda, i když kdybychom se dostali k tvorbě Cvetajevové, pak bychom četli její pozdní dílo. Zdálo se mi, že když s neruskými studenty rozebereme obtížnější báseň, pak pro ně bude snadné číst ty méně obtížné. To byl můj pedagogický záměr. Proč jsem vybral právě tahle dvě jména? Majakovskij byl podle mého názoru po roce 1917 mnohem méně zajímavým a Pasternak postupem času své básně zjednodušoval. Dal jsem si úkol ukázat, že již v rané tvorbě existovalo všechno to, co potom později vidíme v té vykrystalizované podobě.
Proč jste při interpretaci Majakovského ukazoval Maleviče a hrál oblíbené etudy Pasternaka před vlastním čtením? Je to cesta k poesii?
Ano, protože není možné číst básně a nevědět nic o jiných druzích umění. Četba je jako cesta, je nutné mobilizovat všechny síly, vzít s sebou všechna zavazadla představující umění, abychom se na takovou cestu mohli vydat.
Pasternak píše, že mu Skrjabin radil, aby nechal práva a přešel na Filozofickou fakultu. Věnoval se hudbě, a když dostihl téměř mistrovství, tak se jí vzdává. Proč vždycky na vrcholu Pasternak vrchol opouští, ale u poezie zůstal?
Píše o tom v Glejtu. Říká, že nelze od základů začínat znovu počtvrté, píše o setkání s Majakovským, které na něj mělo velký vliv. Pasternak se chtěl vzdát i poezie, ale právě Majakovskij měl vliv na to, že se rozhodl, že poezii nenechá, ale že se naopak změní sám. Nakonec toho skoro nechal kvůli pronásledování počátkem třicátých let. Ten pocit, že toho Pasternak nechá, máte i při čtení Glejtu.
Pane Fleischmanne, děkuji za rozhovor