Ivana Skálová, Jan Kravčík
Dne 25. února uspořádal Navýchod na Filozofické fakultě UK diskuzi s panem Jaromírem Štětinou, válečným zpravodajem a nositelem mnoha mezinárodních novinářských ocenění. Diskuzi předcházelo promítání dokumentárního filmu Odvrácená strana světa, který Jaromír Štětina a Petra Procházková natočili roku 1999 v obléhaném hlavním městě Čečenska Grozném a jeho okolí.Jak pan Štětina prohlásil, budovu Filozofické fakulty na Palachově náměstí navštívil poprvé po čtyřiceti letech. Naposledy zde byl, když se hlásil na žurnalistiku, na kterou ho nevzali. Následující rozhovor vznikl z dotazů účastníků diskuze a doplňujících otázek, které jsme položili po jejím skončení.
Dokument, který jsme právě shlédli, může působit jako poněkud jednostranný. Jak je to s objektivitou novinářů ve válečných konfliktech?
Tenhle dokument vznikl tak, že co jsme viděli, to jsme natočili. Já se nedomnívám, že by někomu stranil. To co tam bylo, tam prostě je. Jestli někomu připadá ta skutečnost tendenční, tak je to proto, že skutečně tendenční je. A co se týče stranění ve válečných konfliktech – nelze napsat zprávu, ve které by člověk někomu stranil. Ale je možné napsat komentář nebo reportáž, to jsou novinářské žánry, kde je přímo povinností novináře, aby zaujímal nějaké stanovisko. Proč bych neřekl, že je to svinstvo, když to za svinstvo považuji? Ale to neznamená, že bych se k někomu přikláněl. A pokud někomu straním, tak jenom těm, jejichž lidská práva jsou porušovaná.
Proč se svět staví k Čečensku tak nevšímavě? Jak to, že filmy, jako je ten váš, nepřinutí politiky něco dělat?
Já nevím, proč se to děje. Když jsem se podíval nazpět, tak jsem si uvědomil, že jsem v Čečensku a v té válce strávil v podstatě asi tři roky svého života, popsal jsem stovky a stovky stran, natočil sedm filmů, a bylo to všechno úplně na draka. Jediná možnost je používat argumenty zcela pragmatické, a říkat například podívejte se, vy Turci nebo vy Francouzi, vy máte na Kaspiku ropu. A když nepřinutíte Rusko, aby snížilo stav svojí armády a zastavilo válku v Čečně, tak o tu ropu přijdete.
Jaké je dnes možné řešení čečenského konfliktu kromě války?
Tou alternativou jsou jednání, rozhovory. Totiž byly by, kdyby svět pomohl, ta lhostejnost je prostě omračující. Mezinárodní politiku, jak vlastně vidíme dneska všichni, velmi silně formují Spojené státy. A to co se odehrálo poté, kdy Bush odjel po pražském summitu NATO do Petrohradu a setkal se s prezidentem Putinem, byl ohavný politický kšeft s osudem jednoho malého milionového nárůdku. Ruská diplomacie je, jak známo, jedna z nejlepších na světě, to je prostě fakt. A Rusové velice dobře rozumějí řeči peněz. Kdyby Bush ztratil dvě věty a řekl: další dvě miliardy dolarů budou, až snížíte v Čečensku stav konvenčního vojska o polovinu, tak by to fungovalo. Ale takhle to nefunguje a je to zarmucující. Navíc to samozřejmě devalvuje americkou snahu o napadení Iráku, když tahle zjevná mezinárodní nespravedlnost projde bez povšimnutí.
Myslíte si, že by Čečenci byli ochotni přijmout nějaký protektorát mezinárodních sil?
Oni po tom volají. Samozřejmě, musely by to být jiné síly, než ruská armáda. A šlo by to, jenže Rusové to nepřipustí. Mimochodem, v Tádžikistánu fungují Rusové jako tzv. mírotvorné síly. Tam si ruská armáda namalovala na tanky taková modrá kolečka a vojákům rozdala modré barety. Teď se obrátili na OSN s tím, aby to zaplatila, jenže ta je poslala k šípku. Takže mezinárodní síly v Čečně ano, ale teď by stačilo, kdyby tam pustili alespoň OBSE nebo takové základní organizace OSN, jako třeba UNICEF. Tyhle organizace nemají na území Čečenska mandát, takže tam fungují jen nevládní organizace jako je Člověk v tísni.
Předpovídal jste, že současné dění na Kavkaze a v kaspické oblasti směřuje k nějakému dalšímu konfliktu. Kde by podle vás k němu mělo dojít?
Já si nemyslím, že by to byl konflikt, který by se odehrával v nějakých jiných zemích, než postsovětských. Ten střet bych viděl asi tak, že by mohlo dojít k poměrně snadnému a vojensky neobtížnému obsazení Gruzie a válka by se potom odehrávala i v Ázerbájdžánu. Kdo bude proti komu bojovat, to nedovedu odhadnout, ale možná, že se ta válka taky bude odehrávat pod nějakou rouškou boje proti teroru. Já jsem v Rusku žil mnoho let, a podotýkám, že mám Rusko rád, protože bych nemohl žít v zemi, kterou rád nemám, ale tu ruskou psychologii cítím každý den. Rusko si nedovede představit, že Kavkaz dnes už není Kavkazem Tolstého a Lermontova, že to je země, která patří někomu jinému. To je strašně těžko zlomitelné, a právě to by měl svět dělat, připravit Rusko na to nejen hmotně, ale především psychologicky.
Jak to vypadá s ruským obyvatelstvem v Čečensku teď?
Rusové většinou odešli. Dílem byli vyhnáni, dílem odešli sami, ale zůstalo jich tam hodně. Mimochodem, když bombardovali Groznyj, bylo tam bylo asi 40 000 civilních obyvatel. Nevím, jaká část, ale podstatná část byli ruští penzisté. Protože Čečenci v podstatě žijou v těch svých jurtech, ve svých vesnicích, a všechny ty babičky byly Rusky. A zatím ta ruská letadla město systematicky ničila, prakticky blok po bloku rovnala se zemí. A ty babičky tam stály a volaly: „Eto naši! Eto naši! Eto oni, po čemu?“
Existují v Rusku novináři a politici, kteří kritizují čečenský konflikt a zasazují se za svobodu Čečenska?
Existují, ale je jich velice málo. Z činných politiků je to například pan Grigorij Javlinskij, který se dokonce před prezidentskými volbami zachoval tak statečně, že protestoval proti válce v Čečensku a věděl, že ho to bude stát hlasy. A ti ostatní, jako je Sergej Kovaljov, paní Novodvorskaja (předsedkyně Demokratické unie Ruska – pozn. red.) nebo paní Bonerova (vdova po nositeli Nobelovy ceny Andreji Sacharovovi – pozn. red.), jsou ojedinělí a osamocení lidé. Mimochodem, paní Bonerova nedávno zveřejnila zajímavý článek, v němž srovnává Putina s Miloševićem. Ptá se, proč je Milošević v Haagu a proč tam není Putin, když má na svědomí mnohem horší věci.
Proč je většinová ruská společnost pro válku proti Čečensku, z jakého důvodu jí dává podporu?
Základní problém je v tom, že Rusko je stále velice chudé. Nejde to dopředu a jediné, co obyčejnému chlapovi nebo nějaké paní z vesnice zbývá, je ten pocit, že patří k velikému národu. Je to bohužel tak. Ti lidé nic nemají, a když jim to ještě někdo bude chtít vzít, nějaký Čečenec, který by si chtěl uloupit kousek toho staroslavného Kavkazu, tak to by se potom ti chlapi museli upít k smrti.
Nebojíte se, že by rozpad Ruské federace mohl znamenat ještě větší katastrofu?
Já se nebojím, vždyť se rozpadly jiné velikánské říše a impéria a funguje to. Navíc si myslím, že by se Rusko mnohem lépe ekonomicky ovládalo, kdyby to byly samostatné celky, které by samozřejmě i nadále spolupracovaly a třeba se opět znovu sdružovaly.
Ve filmu jsme viděli polního velitele Chattába. Je pravda, že v Čečensku bojovali placení muslimští žoldnéři z celého světa? Co je pravdy na spojení Čečenců s Talibanem?
Chattáb byl jeden z mála, který tam skutečně za prachy bojoval, já nevím za jaké. Měl jenom malou jednotku, čítající v době největšího rozkvětu několik set mužů. Většina Čečenců ho nesnášela, poněvadž když začal útok na Groznyj, tak byl se svými vojáky první, kdo odtamtud zdrhnul, čímž si svoji reputaci dost zhoršil. Chattáb je prostě výjimka. A těch několik velitelů, kteří dostávají peníze od nějakých muslimských organizací, těch není moc. Co se týče spojení Chattába, který byl Jordánec, nebo jiných bojovníků v Čečensku s Talibanem – já jsem teď byl skoro rok v Afghánistánu, v době, kdy byly basy plné zajatých talibanských vojáků. Schválně jsem chodil po těch vězeních a vyptával se, jestli tam mají nějakého Čečence, ale nenašel jsem ani jednoho. Pokud jsem tam někoho našel, tak to byl Američan, Francouz, Uzbeci, ale to, že tam bojují Čečenci, je prostě výmysl propagandy. Čečenci vědí všechno, co se kde šustne a jsou hrozně na prachy. Takže kdyby někdo bojoval v Afghánistánu, hned by se všichni dozvěděli, že náš Hasan támhle vydělává sto dolarů za týden. A obráceně, že by bojoval Taliban v Čečensku, nebo dokonce v Pankisi, to podle mého soudu také neplatí.
Nemyslíte si, že zavedení práva šaría a islamizace státních struktur, respektive celého konfliktu Čečensku ubrala sympatie v očích světové veřejnosti?
Ubrala. Čečenci byli hrozně vlažní muslimové a že existuje korán, to spíš tak jenom tušili. Jenže když se to všechno rozjelo a rozpadly se všechny zákony, bylo potřeba se o něco opřít. Tak sáhli po tom, co bylo nejblíže, a to bylo právo šaría. Což jsem v té době považoval za velmi dobrý krok, protože není možné říkat, že šaría pro určitý národ v historickém okamžiku, je špatná. Není to tak. No a potom čím víc pokračoval ruský teror, tím víc přibývalo těch zelených praporů a fundamentalismu. Ten si tam Moskva svým násilím úspěšně buduje sama. Ona to také dělá úmyslně, protože může vystupovat jako ten, kdo brání Evropu před islámem. A když to bude takhle pokračovat dál, tak spojení Čečenců s islámskými fundamentalisty budou čím dál tím četnější, až třeba do účasti nějakých větších jednotek, ne tak miniaturních, jako měl Chattáb. Ale co se jeho týče, to je marginální problém. Všichni ostatní, kteří tam bojovali a bránili Groznyj, to byli študáci, dělníci, učitelé, kteří neměli s islámem nic společného.
Novočerkasský masakr 1962Jistě, ale o nich se neví, zatímco o něm se píše…
Do jisté míry to přisuzuji tomu neospravedlnitelnému, tichému strachu z islámu, který je u nás ve sdělovacích prostředcích dost živený. Dost se na tom podepisuje i ruská propaganda, v níž Rusko vystupuje jako veliký obránce civilizované Evropy před muslimskými hordami, což je v podstatě falešná a dost špinavá propaganda. A když se toto všechno sloučí, tak se nedůvěra k islámu zvyšuje a prakticky kdykoliv někdo řekne Korán, tak se Evropa naštajfuje v ostražitosti. To je strašně nebezpečné. Naopak, dnes by se měly rozšiřovat ekumenické vztahy, poněvadž bez spolupráce náboženství nebude na světě mír. Od Ruska by se mělo požadovat, aby to dělalo, ale Rusko zapomíná na své muslimské obyvatelstvo. I na Poklonné hoře v Moskvě (památník obětem Velké vlastenecké války – pozn. red.) stojí pouze křesťanský chrám, tam dodnes žádná mešita nestojí. To je úkol strašně obtížný a dlouhodobý. Vezměte si i ty lapsy, kterých se dopustí sám prezident Spojených států, jenž je schopen vyhlásit terorismu křížovou válku – takové podobenství by si neměl nikdo vůbec dovolit. Už samotný fakt, že Amerika vyhlásila válku terorismu, je scestný, poněvadž teror je zločin jako každý jiný, a zločin se trestá, se zločinem se neválčí. Bin Ládin si nemohl přát nic lepšího, než že mu Bush vyhlásil válku, a tím jej označil za rovnocenného protivníka. Skoro z něj udělal Japonsko po Pearl Harboru.
Co si myslíte o působení čečenských exilových politiků a jak byste komentoval zatčení vicepremiéra Achmeda Zakajeva ve Velké Británii a jeho oznámené vydání ruským úřadům?
Achmed je sympatický chlapík, mimo jiné hrával také Hamleta v Národním divadle v Grozném. Já jenom doufám, že to vydání s neurčeným termínem je ze strany Británie jen trik. Jestli ho Velká Británie vydá, znamená to pro něj velmi chmurnou a špatnou smrt. A k exilové vládě – těžko se dělá jakákoliv politika, když ta vláda nemá ani možnost, aby se sešla.
Co soudíte o nedávném záhadném úmrtí Salmana Radujeva?
Já myslím, že ho umlátili ve vězení. Setkal jsem se s ním jenom jednou. Byl to velmi excentrický, poněkud duševně nemocný člověk, s kterým bych se nechtěl kamarádit. Jestli byl nějak spojen s teroristickým aktem na Dubrovce, to nemohu říct. Ale právě v souvislosti s tím bych nevylučoval, že se ho Rusové potřebovali nějakým způsobem zbavit. Celá ta akce, která provázela zásah na Dubrovce, je strašně podezřelá. Jenom ze zpravodajského hlediska je to naprostý nesmysl, zastřelit lidi, kterých bychom se mohli třeba na něco ptát. Navíc, jak napsal pan Vaculík, zastřelit spícího člověka je svinstvo, ať je ten člověk jakýkoliv. Ta akce byla prostě dílem řízená a dílem rusky zpackaná.
Co se stalo s těmi čečenskými bojovníky, kteří ani po druhé válce nesložili zbraně? Kde mají zázemí?
Válka se reorganizovala v tom smyslu, že už jsou to jenom partyzánské přepady kolon a vojenských objektů. Horské zázemí je pro Čečence velké, i když se zmenšilo. Já jsem v devadesátém devátém roce viděl bombardování zarostlých kavkazských hor napalmem. To jsem viděl poprvé v životě, jak hořely celé stráně a nad tím létala letadla a vypalovala lesy, aby se partyzáni neměli kam schovat. A další takové zázemí mají v Gruzii. Gruzie se skutečně zachovala neobyčejně vstřícně. Tam lítaly vrtulníky, které převážely raněné čečenské partyzány do nemocnic. A Gruzínci se strašlivě bojí, aby nepodráždili velkého souseda. Takže válka pokračuje v partyzánském stylu.
Myslíte si, že se měl český národ v roce 1968 postavit Rusům stejně jako to udělali Čečenci?
Řeknu vám, že já bych se tentokrát taky postavil. Ti Čečenci mají jednu strašnou smůlu v tom, že jsou odsouzení k zabíjení. Mimo šaríu tam totiž také velice silně platí zákony adatu – zvykového práva. A zvykové právo říká každému malému čečenskému klukovi: nesmíš se vzdát, musíš statečně bojovat. A oni musejí. Navíc to byli takoví špunti malinký, když tam ta válka začala, a teď už jsou to velcí klackové. Nesmíš se vzdát, musíš bojovat – to znamená jen jedno. A Rusové by tu válku mohli vyhrát jednou provždy pouze tehdy, kdyby se sebrali a vyvraždili celou čečenskou mužskou populaci.
Monitorujete také současnou situaci v Náhorním Karabachu?
Já jsem byl v Karabachu před dvěma lety, takže nevím, co se tam odehrává teď. Ale nabyl jsem dojmu, že situace v Karabachu je zakonzervovaná natolik, že se s tím vojensky ani politicky nedá nic dělat. Karabašští Arméni udělali z Náhorního Karabachu nedobytnou pevnost. Třeba bývalá fronta mezi Stepanakertem a Agdamem, to jsou dnes inženýrsky vybudované betonové pevnosti, které ázerbájdžánská armáda nemůže, přestože tím Ázerbájdžán vyhrožuje, prakticky žádným způsobem přemoci. A to, že se s tím nedá hnout, to je především chyba OBSE, která kdysi chystala konferenci o Náhorním Karabachu, ale nikdy k ní nedošlo. Sovětská armáda se ještě před rozpadem SSSR podílela na deportacích Arménů, což jsem viděl na vlastní oči, např. z Hadruckého rajonu, ze severních oblastí, ze Šaumjanovska, což už nepatří pod Karabach, ale jsou to severní přilehlé oblasti. Kdyby se tenkrát podařilo ten konflikt zastavit v samotném počátku, nemusely stovky arménských a ázerbájdžánských uprchlíků dodnes živořit ve vagónech a uprchlických táborech. Prostě se to nepodařilo, byla to zpackaná politická práce.
Hovoří se o nějakém oficiálním sjednocení Náhorního Karabachu s Arménií?
Fakticky ty země jsou sjednocené. Funguje koridor přes Lači, ale není to jenom ten koridor, je to prakticky celé území mezi Náhorním Karabachem a Arménií. Odtud Arméni vysídlili všechny původní obyvatele, nejenom Ázerbájdžánce, ale třeba i Kurdy. Arméni vybudovali skvostnou, dokonalou asfaltovou silnici mezi Gorisem a Stepanakertem, tam se dá dojet autem za pár minut. Řekl bych, že životní úroveň v Karabachu je vyšší, než v samotné Arménii. Dá se říct, že na jižním Kavkaze vznikl takový malý arménský Izrael, který tam bude fungovat ještě velice dlouho.
V jednom rozhovoru jste řekl, že jste pro jistý způsob globalizace, doslova „celoplanetární řízení světa“. Kde vidíte hranici mezi pomocí, tedy jakýmsi civilizováním těchto oblastí, a zasahováním do jejich suverenity, tradic a života obecně?
Kde ta hranice přesně je, to já nevím a ví to asi málokdo. Já to samozřejmě cítím, ale myslím si, že nejdřív je potřeba člověka nakrmit, a pak teprve vytvořit podmínky k tomu, aby mohl tancovat svoje národní tance a zpívat národní písničky. To je priorita. A to se nedá udělat jinak, než oktrojovanou pomocí ze zahraničí a ve velikém rozměru. Svět je dneska děsivě polarizovaný, nejen ve smyslu hospodářského rozvoje – na jedné straně je strašlivá bída a na straně druhé bohaté státy -, ale také ve smyslu ponížení. A ta bída, to je živná půda pro teror. Pokud se to nebude řešit globálně, což znamená v celoplanetárním měřítku, pokud nebude zreorganizovaná OSN, aby ji nemusela substituovat kterákoliv mocnost, tak nebezpečí terorizmu bude čím dál tím větší.
Myslíte, že se podaří onu hranici odhadnout? Nepůjde tato pomoc tak daleko, že ty země ztratí svoji osobitost?
Ano, takové nebezpečí samozřejmě existuje. Ale já si myslím, že příklad nenáviděné coca-coly je docela dobrý. Lepší pít coca-colu, než vodu z louže, ve které jsou červi.
Co děláte pro to, abyste si na cestách po válečných konfliktech uchoval duševní zdraví?
Nedělám skoro nic, respektive udělal jsem zásadní věc – před pár lety jsem přestal pít vodku, poněvadž bych se upil k smrti. Tohle řemeslo vás přivede do stavu permanentní melancholie. S tím duševním zdravím je to takové těžké. Je to smutné a to, čemu se říká burn-out effect, efekt vyhoření, na sobě cítím. Jednou mi zabili kamarádku, ruskou novinářku, někdo ji zastřelil makarovem do týla a nikdo neví, jestli to byli Čečenci nebo Rusové. Když jsem se to dozvěděl, byl jsem zrovna v Praze a celou noc jsem strašlivě skučel jako vlk. Moje žena si myslela, že jsem se zbláznil. A dneska, dneska už bych to asi neudělal.
K té permanentní melancholii – proč se tedy znovu vydáváte do situací, kdy vám hrozí smrt. Není možné, že jste na tu práci natolik navyklý, že ty pocity prostě potřebujete?
Já je nepotřebuji k ničemu, to není jako adrenalinový sport. Já jsem k tomu přišel jako slepý k houslím. Dělal jsem v Rusku a zrovna začala válka v Karabachu. Byla to první válka, do které jsem jezdil, a pak už jich bylo hodně. Vždycky to byla a dodnes je snaha poznat, jestli ty války jsou nutné, anebo ne. A já jsem ještě nedávno věřil tomu, že ty války v 21. století prostě skončí, stejně jako zmizelo lidožroutství a lámání kolem. Teď si bohužel myslím, že jsem neměl pravdu.