Rozhovor s ukrajinským novinářem a publicistou Mykolou Rjabčukem vznikl v červenci letošního roku na mezinárodní konferenci ve Varšavě „Warsaw East European Conference“, která byla věnovaná historické a politické situaci ve východní a střední Evropě. V rámci programu se konal kulatý stůl na téma polsko-ukrajinských vztahů. Ukrajinskou stranu představoval novinář, šéfredaktor a prezident televizního kanálu TV1 Vitalij Portnikov. Polskou stranu zastupoval Jan Malicki, ředitel Centra východoevropských studií na Varšavské univerzitě. Diskuse se soustředila na společné polskoukrajinské dějiny, konkrétně na Volyňskou tragédii z roku 1943, kdy Ukrajinská povstalecká armáda provedla etnické čistky proti polskému obyvatelstvu. V této souvislosti se hovořilo především o postavách ukrajinských národních hrdinů a o účelnosti přejmenování ukrajinských ulic a náměstí jménem Bandery a Šuchevyče, což podle polské strany uráží polské národní cítění a vede ke zhoršení vztahů mezi těmito dvěma státy. Rozhodla jsem se zeptat pana Mykoly, který se také účastnil diskuse, na naše společné složité dějiny a na neméně složitou současnost.
Pane Rjabčuku, souhlasíte s názorem pana Portnikova, že Ukrajina má právo si zvolit vlastní národní hrdiny bez ohledu na národní cítění svých sousedů?
Do značné míry s Portnikovem a jeho argumenty souhlasím; on je však vyjadřuje příliš emocionálně, což argumentaci znehodnocuje. Ovšem podstata argumentů tkví v tom, že dokud se Ukrajina nachází ve válečném stavu s Ruskem, není možné všechny tyto otázky náležitě prozkoumat, protože nyní jde o přežití státu. Jedná-li se o existenci státu, je vše, co slouží tomuto cíli, užitečné a nezbytné. Včetně odkazu na Banderu a Šuchevyče jakožto symboly odporu vůči Ruské říši. V dané otázce tento názor sdílím, což neznamená, že bychom neměli hovořit i o dalších problémech.
Na druhou stranu si myslím, že i Poláci mají sporná témata, protože když zmiňují Volyň a problém UPA-OUN, zapomínají na kontext. Proč k tomu došlo, jak k tomu došlo? Zapomínají na krutou reakci polské vlády po likvidaci Západoukrajinské republiky, na diskriminaci Ukrajinců a na nenávist, která se dlouho hromadila. Nemělo by se zapomínat na to, že ve skutečnosti byli všichni příslušníci UPA bývalými občany Rzeczi Pospolité, byla to válka mezi občany téhož státu. Ukrajinský stát neexistoval. Členové UPA byli také polskými občany. Proč se nikdo nezabývá tím, co to bylo za stát, který zapříčinil, že se jeho občané začali vzájemně natolik nenávidět? Znamená to, že s polským státem, který způsobil takovou vzájemnou nenávist, nebylo něco v pořádku. Také o tom je třeba mluvit, nelze zkoumat pouze jednu stranu mince. Osobně si myslím, že musíme zrevidovat tyto otázky a kriticky nahlížet na dědictví UPA, a tím spíše na dědictví OUN. Ale nemůžeme popírat pozitivní aspekty, které tam byly, zejména vlastenectví, sebeobětování, odpor vůči ruským agresorům – právě ty jsou dnes aktuální.
Díky zákonu o odsouzení komunistické a národně socialistické totalitní minulosti mají nyní Ukrajinci třídu Stepana Bandery. Jsou Bandera a Šuchevyč hrdinové společní pro celou Ukrajinu, kteří ji mohou sjednotit, nebo je tomu naopak?
Pokud jde o zmíněný zákon, samozřejmě je v něm mnoho věcí, které je třeba upravit a změnit, o čemž jsem již několikrát psal. Stále doufám, že budou provedeny některé úpravy, protože v něm nalezneme určité nesmysly, které ohrožují samotnou podstatu zákonů. Ve skutečnosti se všechny tyto tvrdé formulace ohledně trestu prakticky nevyužívají, naštěstí existují pouze na papíře. Ale je samozřejmě nutné odstranit dvojsmyslné vyznění, které se týká trestů za…
….za nošení svatojiřské stuhy?
Ne, jsem přesvědčen, že svatojiřská stuha musí být zakázaná, přinejmenším dokud trvá válka, dokud je tato stuha symbolem nepřátelské armády. Omlouvám se, ale je nepřípustné nosit během války symbol nepřítele. Jinou věcí je, že až se situace normalizuje, bude nutné to vše přehodnotit, ve válečných podmínkách však věci fungují trochu jinak.
Ale přeci jen, nakolik jsou Bandera a Šuchevyč považováni za hrdiny společné pro celou zemi?
Myslím, že jsou všeobecně uznávaní jako obránci Ukrajiny, jako symboly odporu vůči ruské agresi. Zároveň se na nich ale samozřejmě neshodnou všichni.
Myroslav LajukVy sám je považujete za hrdiny?
Jsou symbolem odporu. V tomto smyslu je za hrdiny považuji, protože vzdorovali ruské agresi. Zároveň pro mě nejsou žádnými hrdiny, pokud jde o ideologii, o teroristické útoky, které OUN páchala vůči polské správě, a také co se týče jejich podílu na etnických čistkách.
Jinými slovy tu jde o rozlišení, které nyní téměř nikdo nedělá.
Snaha tu je, ale kvůli válce jsou tyto otázky složitější. Podívejte, napsal jsem článek Světlo ze tmy. Andreas Umland, vzpomínky na UPA a evropská integrace Ukrajiny, který pojednává o tomto dilematu, o problému spojeném s rozlišováním kladných a záporných aspektů. Jelikož jsou to titíž lidé, kteří byli hrdiny bojujícími proti sovětským vojskům, ale zároveň se účastnili etnických čistek na Volyni. Není snadné to oddělit, ale na určité symbolické úrovni to udělat musíme. Nikdo si neváží George Washingtona pro to, že byl otrokářem a s prominutím znásilňoval své služky. Nemluvě o zakladatelích Izraele a o tom, jak zacházeli s Palestinci – i to lze zařadit do kategorie válečných zločinů. Ale máme tam Ben Gurionovo letiště a nikdo proti tomu zatím nic nenamítá. I když já ho též za hrdinu nepovažuji. Ve skutečnosti je to složitá dialektika. Obecně platí, že historické postavy jsou zřídka kdy dokonalé. Paměť je selektivní, volí si to, co je pro danou chvíli důležité.
Ale další otázkou je, do jaké míry jsme schopni si vybírat své hrdiny, protože Bandera se stal symbolem protestu během Majdanu, to znamená, že zde byla vnitřní potřeba národního hrdiny a byla zvolena právě postava Bandery. Před chvílí zde z polské strany zazněla otázka, proč si nemůžeme vybrat jiné hrdiny?
Postupně budou vznikat i další. Portnikov má pravdu v tom, že dokud je nemáme, musíme se spokojit se stávajícími symboly. Nepochybně tu dochází k určité idealizaci, ale ta je podmíněna bojem a válkou. Pokud nebudeme ctít vlastní hrdiny, budeme nuceni uctívat ty cizí, tak jak jsme to museli dělat během předchozích desetiletí. Ať už to raději bude Bandera nebo Šuchevyč. Opět podotknu, že mám zcela kritický přístup k těmto postavám. Jelikož jsou to však i symboly odporu, rozhodně jsou to i společní hrdinové pro celou Ukrajinu. Pokud chce Ukrajina dál existovat a přežít, musíme všichni pochopit, že tito lidé bojovali za Ukrajinu.
Já sama pocházím z Charkova a řeknu Vám, že tato otázka je pro místní obyvatelstvo nesmírně složitá.
Chápu, že to není tak jednoduché, ale musíme lidem vysvětlovat, že k těmto postavám máme také kritický postoj, existují však některé aspekty, které jsou nyní velmi důležité, jako ten symbolický aspekt odporu. V současnosti nemáme jinou volbu, musíme si vybrat mezi Putinem a Banderou. Pokud je tomu tak, já volím Banderu. I když bych si raději nevybral ani jednoho z nich.