Neumím seskočit z obrněného transportéru Záznam diskuze s Petrou Procházkovou

Jan Kravčík, Ivana Skálová

Dne 8. dubna přijala naše pozvání k diskuzi na Filozofické fakultě UK paní Petra Procházková, válečná novinářka a zakladatelka agentury Epicentrum a občanského hnutí Berkat. Diskuzi s dvojnásobným tématem „Role novinářů a pozorovatelů ve válečných konfliktech a postavení ženy u kavkazských národů“ předcházelo promítání filmu Čečenská ukolébavka gruzínské novinářky Nino Kirtadze. Na následující stránce naleznete nezkrácený záznam z diskuze, jenž se na stránky tištěné verze celý nevešel. Pasáže, jež nebyly uveřejněny v tištěné verzi, jsou pro odlišení barevně zvýrazněny.

Existuje nějaký etický kodex, který říká, zda novinář může nebo nemůže pomáhat raněným, do jaké míry smí ve válečných konfliktech intervenovat – jak to vlastně je?

Existuje řada různých zásad, podle nichž by se měli novináři řídit v takových situacích, o kterých mluvil ten film. Všechno jsou to ale pouze doporučení a když něco provedete, tak vás maximálně vyloučí z nějaké mezinárodní asociace. Třeba jedno z těch doporučení zní, že pokud se ocitnete v situaci, kdy život nebo zdraví člověka je závislé pouze na vás, tak byste nejdřív měli pomáhat a až pak natáčet. Ale v 99% případů je na tom místě někdo, kdo se umí o toho raněného člověka postarat líp než vy. Další velké etické spory jsou o to, jak ukazovat ty raněné, jaký mít na ně v tomto směru ohled. Ještě větším problémem je, že dneska při té rychlosti elektronických médií se může stát, že ukážete mrtvého člověka příbuzným dřív, než se to dozvědí z nějakého milosrdnějšího zdroje. Tam je zajímavý v tom filmu jeden moment, ten chlapeček po bombardování na tom náměstí. Ten chlapeček tam byl s dospělou osobou, která tam zahynula, a ten chlapeček si jako toho, od koho žádá pomoc, vybral zrovna kameramana. Je otázka, jak se měl kameraman v tu chvíli zachovat. V tom filmu je to chvilička, ale ve skutečnosti to trvalo asi deset minut, kdy on před ním pořád ustupoval, točil ho a chlapeček byl naprosto v šoku – viděli jste, že mu asi dobře nebylo. On pak toho chlapečka vzal a odvedl ho, ale způsobil mu těch deset minut velmi nepříjemných.

O odvysílání takových záběrů pak rozhodují redaktoři?

O tom většinou rozhodují příslušné redakce, hlavně z technických důvodů. My někdy míváme požadavky, aby se něco neodvysílalo, protože nám příbuzní toho člověka řeknou, že si to nepřejí, ale už je to natočené a ta selekce záběrů se na místě strašně špatně dělá. Často také točíte někoho, kdo to nechce, takže to té redakci můžete sdělit, ale oni to většinou nerespektují. Rozumíte, kdyby se ten konflikt odehrával u nás, tak by jistě chování se vůči mrtvým a raněným a jejich příbuzným bylo jiné, ale protože je to daleko a není tady moc velká šance, že ty záběry někdo uvidí a bude si stěžovat, tak se to většinou nerespektuje. Já jsem si o tohle řekla dvakrát v životě, a stejně to nakonec uveřejnili. Musíte poslat hrubý materiál, protože většina novinářů není schopna to na místě sestříhat, a tam dost často bývá něco, co nechcete, aby tam bylo. Včetně třeba vlastních projevů, které jsou v té kameře slyšet – to vám ale většinou neudělají, že by to pustili.

Jak sledujete a jak se věnujete případu vašeho muže, jenž byl nedávno v Ingušsku unesen?

Já se tomu moc nevěnuji, protože ani moc nemůžu. On zmizel 26. nebo 27. února, o ten případ se stará Člověk v tísni a já vím, že se nic neví. A kdybych věděla, tak bych vám to asi neřekla, protože ono není dobré se o tom nějak moc šířit, lépe je o takových věcech mlčet, protože toho člověka to z různých důvodů může ohrozit. I ta vzdálenost hraje roli, protože do telefonu vám o tomhle nikdo žádné podrobnosti vykládat nebude. A kdo je do toho zapletený a proč a jestli jde jenom o peníze nebo ještě o něco jiného, to podle mě neví ani Člověk v tísni, který se tím na místě zabývá. Vždycky, když se to člověka méně osobně týká, tak to dovede tak střízlivěji zhodnotit a připadá mu, že tři měsíce nic nejsou, ale ono to většinou dost dlouho trvá. Ale zase jsem jaksi plna optimismu, protože většinou to dobře dopadne. Ti lidé se tam neunášejí proto, aby jim něco udělali, to je většinou způsobené nějakým omylem nebo nešťastnou náhodou, ti lidé jsou unášeni proto, aby za ně bylo zaplaceno. Tam je docela zajímavá jiná otázka, totiž jak se má člověk zachovat, když vznikne požadavek výkupného. Pokud unesou vaše dítě nebo muže tak okamžitě máte tendenci ty peníze vzít a zaplatit je, a přitom kdyby to nebyl muž a nebylo dítě, tak platí pravidlo, že morální je neplatit, protože se tím povzbuzují únosy následné. Ty únosy se tam rozmohly v roce 1996 – nikdo nebyl nikdy potrestaný, málokdy někoho odhalili, takže se to stalo takovým výhodným byznysem. Ale tím, že se ze začátku platily neuvěřitelné sumy, které se neustále stupňovaly, tak se únosy strašně rozmohly. Pak už to došlo tak daleko, že za ruskou novinářku, paní Masjukovou, zaplatili Rusové milion dolarů, což je suma obrovská. Právě proto pokaždé, když zaplatíte, tak ti, co jsou uneseni po vás, by vám to mohli vyčítat.

Po teroristickém činu na Dubrovce Česká televize odvysílala váš snímek Odvrácená strana světa, který jste natočila společně s Jaromírem Štětinou. Vzápětí následovala stížnost ruského Ministerstva zahraničí. Zlobili se na vás v ČT?

Ani ne, protože my máme s ČT takové nešikovné smlouvy, že bohužel poté, co jsou ty dokumenty sestříhány, patří jí. Já na ně nemám žádná práva, oni je pak různě prodávají, ale já už to nemůžu nijak ovlivnit. Nám v té chvíli, kdy se odevšad hrnul názor jen jedné strany, té ruské, připadalo, že by bylo pro vyvážení vhodné ukázat, z čeho ten terorismus taky mimo jiné vzniká. Proto jsme to tehdy trošíčku popíchli tím, že jsme je upozornili, že ten dokument existuje. Protože film Odvrácená strana světa je taky o tom, jak se lidé v Čečensku tou válkou proměňovali a mění. Myslím si, že ten film je cenný, protože byl natočen v roce 2000 a jsou to jedny z posledních válečných záběrů. Pak už do Čečenska nikdo nesměl a taky ta válka je tam už jen v takové latentní podobě. Já jsem shodou okolností ten film dneska ráno promítala studentům na Anglo-American College a ti se taky do mě naváželi, že to není moc objektivní, ale já si myslím, že v tom kontextu s tou Dubrovkou, kdy se pořád mluvilo o terorismu a nikdo neřekl, kde jsou třeba ty kořeny a proč to najednou tak je, proč se Čečenci k těmhle metodám uchylujou, tak mi přišlo dobré tenhle dokument odvysílat. A ti Rusové, že proti tomu protestovali… Já už vyhoštěná jsem, mně to nevadí, mě tím jenom zase dostali do novin 🙂 Ne že bych po tom toužila, ale mně oni nijak neuškodili a ani České televizi, protože ten film pak ještě Česká televize prodala, takže oni mu udělali docela dobrou reklamu. Ale je zajímavé, že když ten film běžel v roce 2000 na jaře, to nikomu nevadilo, a protestovali, až když to bylo v repríze.

Můžete nám popsat ten latentní stav v čečenském konfliktu?

Já o tom samozřejmě nevím o moc víc než vy, protože infomace, které mám, jsou zprostředkované. Já jsem byla vyhoštěna v zimě 2000 a to už tam tento latentní stav byl. To znamená neprobíhají tam velké bojové akce s nasazením těžkých zbraní, ani kobercová bombardování, takže změna je oproti roku 1999 dost podstatná. Má to několik důvodů. Například nevím, co by v Grozném kdo bombardoval, tam je to tak zdemolované, že další kobercové bombardování nemá význam. Navíc velká část Čečenska je pod poměrně přísnou kontrolou jednak protektorátní vlády a jednak loutkové administrativy nastrčené a podporované z Moskvy. On se do ní vždycky někdo najde, známe to, a já to i trochu chápu, protože únava z války, která trvá tak dlouho, je tak strašná, že ti lidé rezignují a snaží se prostřednictvím té administrativy zabránit páchání ještě větších škod. Proto to nelze vzít šmahem a říct, že jsou kolaboranti, i když jsou tak vnímaní místní guerillou. Většina z těch slavných čečenských vůdců, kteří se proslavili v první válce, které já s Andrejem Babickým přezdívám „rytířská“, je mrtvá – zahynuli v roce 1999 při takové nepěkné akci v Grozném – a dneska už se ta guerilla hrozně kriminalizuje. Ono je to tak vždycky, bylo to tak na Východním Timoru, bylo to tak v jiných válkách. V horách na hranici s Gruzií a v západních oblastech Čečenska jsou takové menší oblasti, kde se guerilla skrývá a tam probíhá čas od času i letecké bombardování. Takže nakonec to civilní obyvatelstvo má trochu pech jak na ruskou administrativu, tak na guerillu, protože ten ruský způsob boje je takový… Já to znám z válečných filmů typu Němci na Ukrajině, kdy na ně z vesnice někdo vystřelí, a pak je hrozně těžký toho člověka hledat, takže provedou ve vesnici razii, vykradou ji, chlapy odvedou, ty ženský si je pak vykupujou, to je takové známé schéma. Nám se to tam taky stalo, nám ukradli z dětského domova zahradníka a já jsem ho pak za 400 rublů vykupovala zpátky. Takže to je takový obchod, oni si tím přivydělávají a samozřejmě takhle terorizují to místní obyvatelstvo, které je pak naštvané jak na ně, tak ale i na toho, kdo na ty vojáky vystřelil. Je to tedy spíš takový plíživý teror a je to strašně náročné. Ne tím, že by to bylo nebezpečné – i když je to všude zaminované, můžou vás sebrat, můžou vás náhodou zastřelit a ještě do toho metody guerilly, která ohrožuje i civilní obyvatelstvo –, spíš si myslím, že je to pro ty lidi nesmírně těžké psychicky, na což oni zareagovali takovou kolektivní depresí. S tím máme problémy při humanitární pomoci, protože oni moc nechtějí spolupracovat. Už prostě ničemu nevěří. Opravit barák si nechceme, už nám ho třikrát rozbombardovali… Takže donutit je k nějaké činnosti, kromě toho vystát si frontu na mouku, je dost obtížné. A to je dost vážná změna v tom kdysi velmi aktivním národě.

Myslíte si, že by se situace v Čečensku mohla nějak radikálně změnit?

Teď asi moc ne. Myslím si, že status quo, který se tam vytvořil i díky tomu podivnému referendu, které proběhlo nedávno, tam nějakou dobu vydrží. Také vzhledem k tomu, že teď institucionalizovali tu podivnou smlouvu mezi Moskvou a Grozným o „jakobyautonomii“, i vzhledem k tomu, že budou na podzim prezidentské volby. Teď je otázka, pro koho se Moskva rozhodne – ten pochopitelně vyhraje. Že by si pak zvolili někoho jiného, to je vyloučeno. Ale také je šance, že si Moskva vybere někoho lepšího, než je pan Kadyrov. Já ho shodou okolností znám, on kdysi běhal za panem Basajevem jako opička, byl to takový jeho osobní mulla, kterému pak nabídli, aby přeběhl na druhou stranu, kde to bude mít lepší. Ale lidé s takovýmhle charakterem můžou mít dost těžko důvěru obyvatelstva. Já to vidím tak, že ta situace tam teď takhle dlouho zůstane. Zájem světa je v současnosti tak malý, že se Rusové nemusí zpovídat, co se tam děje. Nakonec se to ekonomicky mírně zlepší, tím se to uchlácholí a guerilla bude v těch horách tak nějak pobíhat.

A co pozice bývalého prezidenta Aslana Maschadova?

Tak ta se taky významně zhoršila, on se bohužel v těch letech, kdy byl legálním prezidentem, neprojevil. A ty volby vyhrál a já jsem opravdu přesvědčena, že proběhly dobře. Ale kromě toho, že mu ten mandát skončil, on už mezi obyčejnými Čečenci žádnou velkou důvěru nemá. On to totálně zpackal, když v letech 1996-99 dopustil, aby došlo k zámince k té další válce, když chtěl se všemi být za dobře, až se ocitl úplně sám. Podle mě to je člověk vlastně slušný, poctivý a kradl méně než ostatní a snažil se a ty jeho snahy byly upřímné, ale ta nerozhodnost a to, že byl vojensky slabší než Basajev – ta vojenská stránka tam hraje velkou roli -, to mu uškodilo.

A kdyby vyhrál tenkrát prezidentské volby Basajev?

Ono to taky bylo jen tak tak. No, to by bylo snad ještě horší. O Basajevovi taky nemůžete říct, že je padouch, když toho člověka víc znáte, tak nějaké ty světlejší rysy u něj objevíte, ale to už vůbec není člověk, který by byl schopen politického jednání. Čečenci válku v roce 1996 vyhráli a strašný problém vyhraných guerillových válek je, co uděláte s těmi vítězi. Oni vám to vyhráli, ale vy je najednou už vůbec nepotřebujete, protože to jsou lidi, kteří se hodí na obsazování nemocnic v Buďonnovsku, popřípadě na obranu Grozného, ale vůbec se nehodí na to, aby se vymanili z toho Ruska – nakonec Čečensko je pořád ještě Evropa – a reprezentovali vás navenek. Toho vůbec nebyli schopni.

Jakou vládu byste v Čečně instalovala, když tu společnost znáte?

No to je taky problem, oni se pokusili udělat takový jako parlament, jako se teď do Afghánistánu vyváží evropská nebo americká demokracie. Čečna je klanová společnost, oni vlastně nemají ani žádný společný pocit státnosti, protože ten stát jako takový tam nikdy moc neexistoval. To znamená, že oni se vždycky nakonec mezi sebou nějak dohodnou, což je skutečně demokratické a vyhovuje to té klanové struktuře. A najednou tam mají svobodné volby a hlava rodu si říká: proč tam mají chodit ženské, vždyť stejně budou volit jako já, tak bude volit celý rod, vždyť tam ani nemusejí chodit. Možná to tak bylo i při tom referendu, že tam šel jeden a za ty ostatní to odvolil. Já bych se bránila poměřovat to našimi standardy, to by vždycky skončili strašně špatně, a přitom jsou schopni si najít jinou formu. Proto mi leze na nervy, jak se tam ta naše demokracie exportuje.

V tak patriarchální společnosti by ale měl muž v čele státu představovat autoritu, být osobností…

V tom státě to moc nefunguje, to funguje v rodině, ale toho prezidenta berou jako postavu symbolickou. Jistá cesta je, ale oni ho stejně nebudou moc poslouchat. On musí být reprezentativní symbol, což třeba pro ně byl Dudajev, shodou okolností proto, a to je na tom paradoxní, že to byl generál Sovětské armády. To jim dělalo děsně dobře, že to tak daleko dotáhl. Ale ani o něm nelze říct, že on něco v Grozném nařídí a ty horské vesnice to udělají, on se musel strašně snažit, aby ten konsenzus s nimi vyhandloval, něco za něco. Prostě to funguje jinak a určitou rovnováhu to má a je velmi nebezpečné do toho šlapat přes ty komise, co hodnotí úroveň demokracie. Ale on mi to nikdo nevěří, tuhle mi řekli, že podporuju krevní mstu. Já ji moc nepodporuju, ale musím přiznat, že ve chvílích, kdy selhala policie, která tam naprosto nefungovala, byla krevní msta jediným sdružujícím momentem, aby se nevyvraždili. Jsou prostě jiné tradice a jiné kultury.

Můžete nám říct něco víc o etnické podstatě čečenského národa, jejich jazyku…?

Na to se mě lidé často ptají, ale na to je odborník pan profesor Černý. Já jen od něj vím, že čečenština je jazyk máločemu podobný. On to řadí do nějaké vajnachské skupiny. Já vám jenom řeknu, že Vajnachové si říkají dohromady Inguši a Čečenci a znamená to „náš člověk“. To, co o sobě tvrdí oni, to je úplně zcestné. Tvrdí, že veškeré jazyky ve světě pocházejí z čečenštiny, včetně třeba italštiny, na což mají jeden perfektní důkaz, protože Itálie znamená „devět kopců“ a to je čečensky „it alik“. Ty kořeny jsou ale dost nejasné, oni zřejmě jak žili poměrně izolováni, tak se ten jazyk moc nemíchal a zůstal hodně neovlivněný. Oni také nebyli národem ve svém okolí moc oblíbeným, a to ještě dřív, než tam vtrhl Rus, protože byli slavní kradením koní a nevěst. Gruzíni na to mají řadu pohádek o zlém Čečencovi, o tom ta Nino vypráví v tom filmu, takže Čečenci žili dost izolovaně, ale díky tomu si zachovali spoustu tradic. Oni byli třeba poslední na Kavkaze, kdo přijali islám. Brání se i za cenu určité zaostalosti těm cizím vlivům velmi sveřepě. Díky tomu, že tam je určitým způsobem řadou takových předpisů a zákonů zakázáno promíchávání se, tak jsou etnicky dost čistí. I když taky existují smíšená manželství – s Inguši to je jedno, to není rozdíl. ale neznám například případ, že by si Čečenka vzala Rusa, to neznám. Znám případ, kdy si Čečenec vezme Rusku, že by z toho byli nadšení, to ne, ale jsou schopni to překousnout, protože kdyby třeba umřel, tak děti zůstanou v rodině toho muže, stanou se majetkem toho tejpu.

Vy jste teď delší dobu v Čechách, protože nemůžete do Ruska – můžete nám k tomu vyhoštění něco říct?

Já jsem v Čechách od listopadu, což tedy může být pokládáno za delší dobu. Z Ruska jsem byla vyhoštěna v zimě roku 2000 a mezitím jsem se přeorientovala na jiné země, kam ještě pořád smím, a byla jsem rok a půl v Afghánistánu. Teď v souvislosti s válkou v Iráku je samořejmě těžké odjet jinam, než do Iráku, a na to teda nemám peníze, abych pravdu řekla, ani čas kvůli jiným věcím, které tady podnikám, takže pojedu brzy zase do Afghánistánu. Do Ruska samozřejmě nemůžu, ani do některých jiných bývalých sovětských republik, protože oni si nějak předávají seznamy těch nežádoucích osob, takže mám ještě pár dalších vytipovaných zemí a musím je vyzkoušet. Oni vám to totiž rovnou neřeknou, vy to musíte zkusit, zaplatit za ta víza, ty peníze vám pak nevrátí, ale nepustí vás tam.

Jaké bylo odůvodnění vašeho vyhoštění?

Já to tuším, ale to je taková dost nudná záležitost, protože ono se to nějak nevysvětluje, buď vás nepustí na hranicích, ačkoliv máte platné vízum, anebo vám tam to vízum vůbec nedají. A protože já jsem vyvinula poměrně značné úsilí, abych to vízum – mě totiž vyhostili během deseti dnů, já jsem musela opustit to Ruska za takových dramatických okolností, a poté jsem se pokoušela vniknout zpátky a to se nedařilo, ale díky tomu, že se do toho zapojili poměrně vysoce postavené osoby včetně pana prezidenta Havla, který psal nějaké dopisy panu prezidentovi Putinovi, tak oni pak byli donuceni mi oficiálně sdělit, že tedy jaksi skutečně jsem persona non grata na pět let. Jinak vám to totiž neřeknou a tohle je dost výjimečné. Takže já mám i to potvrzení, bumag na pět let, ale ani tam se důvod nesděluje. Ale protože bylo vyhoštěno několik dalších osob, tak zrovna tam nikdo není, ale někteří mí kolegové třeba o tom ani nevědí, že jsou vyhoštění, protože se třeba ještě nesnažili dostat zpátky. Jsou to lidé, kteří se pohybovali v Čečensku a kteří se nějak zapletli s lidskými právy nebo tam pronikali, aniž by to bylo za doprovodu ruských důstojníků, což se nesmí, takže se to nastřádalo za těch osm let nebo kolik jsme tam škodili a pak když nastoupil do své funkce pan prezident Putin, tak skončily ty krásné novinářské časy, které byl za pana prezidenta Jelcina, kdy jsme si mohli dělat, co jsme chtěli a on to nějak snášel. Je taky otázkou proč, jestli si toho vůbec všiml, ale pan prezident Putin si toho všiml, on je na to školený a má ty metody naučené, a tak se to dělá – ty nepohodlné vyhodíte. On v té první vlně vyhodil ty méně významné z těch pro něj zanedbatelných zemí jako je Česká republika a jednu kolegyni, která má maďarský pas, ale nevšiml si, že pracuje pro ARD, z čehož pak měl problém, pak vyhodil nějakého buddhistického mnicha a ještě několik Poláků. Nevyhodil ty slavné novináře, kteří měli daleko větší vliv na veřejné mínění, než já, česky píšící, jako byli lidé z Německa, Británie či Ameriky, protože to by mohl být problém. Jenže vyhodil nás, čímž naznačil, aby se ti ostatní chovali slušně. Což tedy udělali, protože být korespondentem v Moskvě je dobrý džob. Takže tím on zabil mnoho much jednou ranou.

Vy se angažujete v čečenské otázce, jak to teď děláte, když tam ani nemůžete?

No, moc se angažovat nemůžu. Psát o tom, to já trochu dělám, ale to mě nikdy nebavilo, psát o něčem, kde nemůžu být, a hledat to po internetu, tak se k tomu teď snižuju, a navíc tam máme jako agentura Epicentrum různé soukromé špiony, takže ti nám donášejí a my to tady pak trošku pouštíme. Ale zároveň se tam angažujeme v určitých humanitárních projektech, které jsme začali už v době, kdy jsem v Čečensku byla, a to se nám daří i na dálku. Spolupracujeme s Člověkem v tísni, spolupracujeme s Českou katolickou charitou. Teď jsme tady měli čečenský taneční soubor Maršo, takže když nemůžeme tam, tak jsme si je přitáhli sem. Bohužel, není jiné cesty, pokud nechceme ilegálně skákat přes hranice z Gruzie. Není jiná možnost a nebude ještě dlouho.

Je pravdou, že Česká republika, respektive české humanitární organizace, se v Čečensku angažují ze všech zemí nejvíc?

To asi pravda je, já to teď nedokážu podložit čísly, ale Člověk v tísni tam bude jedna z naprosto nejaktivnějších humanitárních organizací už proto, že se tam ty humanitární aktivity začaly už někdy v roce 1995, když ta válka začínala, což málokdo ví. To zaprvé. Za druhé je tam vždycky spousta politických aspektů, proč se ty humanitární organizace nemůžou příliš angažovat, když si to Rusové nepřejou, takže tam vzniká spousta konfliktů a mně se zdá, že ten Člověk v tísni v tom umí tak nějak česky dobře chodit, takže oni a Charita jsou tam hodně aktivní. Víceméně je to i tak, že Člověk v tísni je financovaný těmi bohatšími, kteří se tam třeba bojí být fyzicky přítomni nebo mají jiné důvody, proč tam dávají peníze, ale nechtějí to fyzicky spravovat. Takže určitě jsme tam jedni z nejvíce zastoupených. Člověk v tísni tam má stálou misi už mnoho let – tedy v Ingušsku, ne v Čečensku, tam to bohužel není možné, ale to je kousek, asi osmdesát kilometrů.

Můžete říct něco o Berkatu – vy jste ho založila nebo jak to bylo?

No, sdružení Berkat… Mí kolegové, zvláště muži, tvrdí, že to je sdružení, které se zabývá úchylnými humanitárními projekty, já si to nemyslím, je to tak trochu specifické občanské sdružení, řádně zaregistrované, které vzniklo, když jsem byla v Čečensku, a tady se v objevila skupina kamarádek, s kterou jsem se skamarádila přes e-mail a které mi na ten dětský domov v Grozném začaly naprosto chaoticky a neorganizovaně posílat peníze. A protože toho chaosu přibývalo spolu s těmi penězi a už to nebylo možné rozdělovat nebo si to soukromě brát na sebe, protože by mě tady berňák vytahal za uši, tak jsme to museli legalizovat a těch peněěz se pak skutečně objevilo tolik, že jsme byly nuceny zpracovat nějaké projekty na papíře. Takže podnikáme, ale je to taková trochu jiná pomoc, než je známá z těch obecně humanitárních projektů, my nerozdáváme mouku tisícům, toho nejsme schopny, ale děláme takovou individuální pomoc. Vždycky si najdeme nějakou oběť a té pomáháme. Organizovaly jsme třeba zájezd toho čečenského souboru sem, což bylo všemi ostatními zkušenými humanitárními aktivisty zavženo jako naprosto nerealizovatelné, nemožné a zběsilé, a ono to také tak bylo, ale právě díky tomu, že ten Berkat je založen víc na emocích, než na zkušenostech, tak se to povedlo, tak to někdy bývá. Berkat taky organizuje drobné projekty jako jsou malinké dílničky pro válečné vdovy a teď budeme tkát koberce s válečnými vdovami v Afghánistánu, což jsou projekty pro deset lidí. Nebo pomáháme, když si někdo přeje pomoct někde někomu konkrétnímu a neví, jak tam ty peníze dopravit, tak to my umíme, jsou to takové malé happeningy, ale mají poměrně velký význam.

Vy jste teď o víkendu pořádali akci v pasáži Myslbek, můžete nám říct, jak byla úspěšná?

To bylo úžasné, my jsme tam pekly takové čečenské placky, dokonce nám je pekly Čečenky, azylantky z Ústí nad Labem, a vybraly jsme tam naprosto neuvěřitelných 53 tisíc korun. Já jsem tam stála s Kocábem a Rumlem a oni simulovali válení těsta, protože to vůbec neuměli, a ty Čečenky to pak vždycky za ně dokončily, ale před fotografy jsme nastrčili je. Byl tam také pan Kraus a řada známých lidí a ti nám pomohli vysbírat ty peníze. Tak to byla jedna z těch happeningových akcí, do kterých se všichni tak chaoticky zapojí, a i když jsme vybrali 53 tisíc, tak nám tam někdo ukradl tři kabelky s VISA kartami a tak. Mně teda ne, já tam žádnou neměla, ale je možné, že někdo, co nám tam přispěl, nám pak ukradl kabelku. Ale ty ztráty po odečtení budou menší než ten zisk.

Řekněte kdyžtak tu webovou adresu…

My máme jednoduchou adresu www.berkat.cz, která se neustále tvoří a zaniká, to je také součást toho našeho charakteru, protože vždycky nám to dělá nějaký dobrovolník, který pak nakonec znaven odpadne, protože na těch našich ženských schůzích muž nikdy nevydrží a nezvládá s námi delší dobu kooperovat, protože tvrdí, že to nejsou žádné schůže, ale babské sněmy. Určitě se tam dočtete, co děláme, a na co sbíráme.

Jak vznikl ten název?

Ten název vznikl ještě v době, kdy jsem myslela, že budu doživotně sedět v tom čečenském dětském domově, a to slovo berkat – já si tedy nalhávám, že to znamená čečensky štěstí, ale ono to znamená spíš milosrdenství, což se mi moc nelíbí, a tak se jmenoval ten dětský domov, to si ty děti samy vybraly, že chtějí, aby se to takhle jmenovalo, a z toho vzniknul tenhleten název. Teď, když jsme rozrostlí a chceme podnikat i v Afghánistánu, tak jako ať se to jmenuje Berkat. Sice si to nikdo moc nepamatuje, ale budiž, měnit to nebudem. Bude to jediné čečenské slovo, které vejde do povědomí českého národa.

Nepředstavovalo pro vás jako novináře problém, když jste spolupracovala a měla kontakty s oběma stranami konfliktu?

Čečenská válka v letech 1994–96 byla vzácná tím, že bylo velmi jednoduché přebíhat z jedné strany fronty na druhou. Jedinou podmínkou bylo neplést si akreditace a nevytahovat na Rusa ty čečenské škrábance a naopak, to by je asi popudilo, ale jinak oni věděli, že přejíždíme, a velmi se to tolerovalo. Každý čečenský polní velitel měl své razítko s vlkem, co mají ve státním znaku, a Babickij, starý provokatér, měl ve svých papírech takových razítek strašně moc a s oblibou je ukazoval na ruských stanovištích. Jednou se na to hrozně dlouho dívali a já jsem si říkala, že nás určitě zavřou, ale oni řekli: A kde máte fotku? Na tom ruském postu stačilo dát láhev vodky, na tom čečenském ji zase naopak nedávat, to se také muselo hodně hlídat, a člověk přejel. To se zásadně změnilo v roce 1999, kdy Rusové pochopili, že tu první válku prohráli také díky odporu ve sdělovacích prostředcích. V Rusku byl totiž odpor vůči válce skutečně masivní, a tohle oni podruhé nemohli dopustit, takže nám to ježdění z jedné strany na druhou zatrhli. A že by ještě kvůli nám zastavovali palbu, to už vůbec ne. Předtím se nám třeba stalo, že silnice byla zavřená a nějakých 600 metrů tam bylo území nikoho, a ruský důstojník nám slíbil, že nebude střílet. Jenže to bylo potom, co jsme s ním pár těch lahví vodky vypili. Takže ono to chce navazovat nějaké osobní kontakty a snažit se je využít. Ale teď umožňují pobyt novinářů v Grozném pouze za přísného dohledu vybraných abstinentů z řad ruské armády, které tímto způsobem nezlomíte, takže nemáte šanci, protože oni vědí, co vám mají ukázat a co ne. Nechtěla bych ale všechny ruské vojáky házet do jednoho pytle, tam byli lidé, kteří o tom velmi pochybovali a bylo jim to strašně nepříjemné. Ono to není tak, že by si všichni Rusové mysleli, že válka je to nejlepší, co v Čečensku můžou provádět.

Zmínila jste alkohol. Jak novináři vůbec zvládají stresové situace – prášky, alkohol a cigarety k tomu asi nezbytně patří…?

Já bych to nechtěla generalizovat a říkat, že řada válečných zpravodajů jsou alkoholici, ale jsou. A nevím, jestli to svádět na to, že je to poměrně depresivní povolání. Někteří to řeší jinak. Neřekla bych, že tam jsou nějací extra narkomani, ale asi také jsou, přibližně stejné procento jako v běžné populaci. A to kouření – kouří všichni. Panuje tam určitá nervozita, jednak kvůli strachu, jednak protože všichni kolem vás jsou nervózní, pak vás tlačí pracovní povinnosti, kdy jsou na vás kladeny velké nároky od lidí, kteří tam nejsou a máte proto na ně hrozný vztek. Řeknou vám: Nezkusila bys udělat rozhovor s tím Basajevem? On tam někde sedí v zákopu pod minometnou palbou a já jsem pod tlakem splnit ten požadavek, a zároveň vím, že to asi nedokážu. To všechno dohromady vytváří dost velký stres, který se řeší různě. Nepředstavujte si ale zase, že z toho strachu a nervozity se tam člověk jenom láduje vodkou, ono je v muslimských zemích dost obtížné opít se před tou prací, oni to dost nesnášejí a navíc jak nepijí, tak mají vytříbený čich a hned vás odhalí.

Co pomáhá vám, tedy kromě alkoholu a cigaret?

Z toho filmu, co jste viděli, je poměrně patrná jedna věc, která hrozí novinářům, kteří se dlouhodobě nacházejí daleko od místa, kde jsou jejich fotky, filmy nebo zprávy publikovány. Ta deprese totiž vyplývá i z toho, že nemáte žádnou zpětnou vazbu, přepadá vás tam marnost. Pochopili byste to, kdybyste zažili komunikaci s těmi redakcemi. Když v televizi říkají Kubalovi: Michale, přejeme ti hezký večer – to říkají kvůli divákům, jinak mu to neřeknou. Mně taky nemohli ti lidé z Lidových novin, které jsem ani neznala, říct víc, než kolik řádků by si objednali o tom masovém hrobě. Já jsem trpěla pocitem, že to třeba ani vůbec nikdo nikdy nečetl, ale zlepšilo se to ve chvíli, kdy lidé začali opravdu masově posílat peníze na ten dětský dům v Grozném. Tehdy jsem pochopila, že nějaký důvod pro to mít musejí a že je to nenechává tak úplně lhostejnými. Navíc jsou ochotni uvěřit, že to nepropiju, protože na to neměli žádná potvrzení. To byla velká vzpruha.

Kdo vám pomáhá při organizaci vašich novinářských pobytů přímo na místě?

My máme řadu místních spolupracovníků, to jsou kamarádi, které si tam naděláme, snažíme se, aby to nebyli ti největší šéfové partyzánských oddílů, to není moc šikovné, ale nevyhnete se určitým nenovinářským kontaktům, když tam s nimi bydlíte měsíc a musíte trpět tu jejich pohostinnost a nakonec je to zajímavé povídat si s nimi i o něčem jiném než pro rozhovor do novin. V Čečensku je taková schopná a šikovná novinářská komunita, takže jsme hodně spolupracovali při natáčení, měnili jsme si záběry. Ale když jsem v Grozném bydlela, tak třeba když přijela ta Nino, tak jsem jí to organizovala já.

Jak teď funguje váš dětský domov v Grozném, kdo se tam o to stará?

Dětský domov funguje dobře, převzala ho Česká katolická charita, protože to není projekt, který bychom odsud dokázali řídit. Ten domov byl založený na tom, že já jsem bydlela v něm s těmi dětmi a protože tam z těch důvodů, které jsem uvedla, nemůže být žádný cizinec, tak to funguje víceméně jako školka, bohužel. To znamená, že to není pro ty sirotky, kteří jsou tam furt a musíte se o ně starat a pořád na ně dohlížet.

Jaký máte názor na válku v Iráku?

Já to mám nacvičené, protože se mě na to furt všichni ptají, ale já jsem takový váhavec v tomto směru, radši než jeden den válčit, tak deset let jednat. Mně ta válka tak jako drásá, protože si dovedu docela živě představit, co tam prožívají ti, kteří neválčejí, to znamená to civilní obyvatelstvo, s kterým já většinou jsem. Já zase toho času na frontě tolik nestrávím, ono vlastně dneska ty války nemají moc frontu, to je vidět v tom Iráku, to ohrožení je stejné. Takže já tam sedím s ženama a dětma, který mě zajímaj víc než ti vojáci. Mně je taky odporný ten režim pana Saddáma Husajna, já jsem tam před válkou byla a vím, že to strádání bylo strašné, ale je vždycky strašně lehký se tady k tomu vyjádřit, jenže oni nevědí, jestli mají říct, ano, bombardujte nás, protože se chceme zbavit Saddáma Husajna a musíme riskovat, že při tom přijdeme o vlastní dítě, pak už je to mnohem komplikovanější. Oni tam nemají na vybranou, takže já už si jen přeju, aby to skončilo rychle a aby se všichni vzdali všem a aby to nemělo dlouhého trvání. Také mě mrzí, a to je asi to nejzásadnější, ten nebezpečný precedens, ke kterému došlo, a to je ten jednostranný americký zásah, podpořený velmi malým počtem spojenců, což je velmi nebezpečné vzhledem k Rusku. Až jednou Rusko vlítne do Gruzie, o čemž oni uvažujou, oni přemýšlejí, z čeho ty Gruzíny osočit, nakonec ti Gruzíni tam mají ty výcvikové čečenské tábory, tak to jsou nebezpečné věci, co jim pak budeme říkat, že oni nesměj do Gruzie a tihle smí do Iráku, vždycky se to dá nějak zdůvodnit, To mezinárodní právo a to na co jsme zvyklí, že to aspoň nějak funguje, dostalo dost velkou ránu. Já nevím, jestli to OSN zrušit a vytvořit něco jiného, já na to nejsem odborník, ale moc mi nepřipadá, že by to v této formě mělo budoucnost.

Kdo z politiků tenhle film viděl, je opravdu působivý…

Já moc nevím, protože vzniknul až když já jsem byla v Afghánistánu, mě strašně mrzí, že jsem sem Nino třeba nemohla přivést, ona je i vzhledově taková extravagantní a je to velmi temperamentní osoba a ona mi napsala několik zběsilých mailů do Afghánistánu, že film je hotov a všichni jsou z něj nadšeni, tak to je jediné, co mi o tom sdělila. Myslím, že ve Francii měl ten film úspěch a byla na něj velká odezva a hodně se tam diskutovalo o tom problému, ale i vzhledem k tomu Iráku je ten film hodně významný, i když je o Čečně, ale to je jedno, ti lidé vypadají stejně i ty mrtví a raněný. A kde se to pouštělo, já fakt nevím. Na ministerstvu zahraničí, prosím vás, koho by to zajímalo, tam si myslím, že by na to nikdo nešel.

Nabízel ten film někdo České televizi?

Já nevím, já i pochybuju, že by ho koupila. To je film, který musí jít na dvojce ve tři hodiny v noci, je i dost dlouhý, nechci říct náročný, to zas není žádná intelektuální bomba, ale není to divácký film, že by si člověk v osm dal špekáčky a pak se na to koukal. Navíc to nemá s Čechama nic společného, kromě toho, že já tam mluvím blbě rusky, to není žádné bohemikum, oni chtějí pořád nějaká bohemika, já jim nechci křivdit, třeba ani nevědí, že to existuje. Já chci, aby Nino Kirtadze přijela v létě na nějaké ty filmové školy, chtěla bych ji dostat do Čech, protože je to zajímavá osoba.

Když je teď v Čečensku relativní klid, co budete dělat dál? Chcete zasvětit život Čečně, anebo jako válečná reportérka změníte teritorium, přesunete se do Asie? Dá se vůbec v Čečensku něco vybudovat?

Na realitní trh bych tam ještě nevstupovala, to mi nepřipadá nejvhodnější. Když se mě ale takhle ptáte, já bych to neviděla jako buď a nebo. Já jsem nikdy neměla v plánu zásvětit celý svůj život Čečensku, navíc když někam nesmíte, tak se tomu blbě zasvěcuje celý život, ale zajímá mě ta země už jenom proto, že tam mám strašně moc kamarádů a že tam máme ty aktivity, který pokládáme za strašně důležitý, jak pro ně, tak i pro nás, protože ona je to taková pomoc i sama sobě, že jo. Takže mně nevadí dělat novinařinu a bokem si švihnout nějakou dílnu na tkaní koberců pro válečné vdovy, protože ta novinařina tomu zájmu pomáhá, bohužel se na to peníze sbírat musej a bez té publicity to nedokážete, ty granty se dávají jen někomu, koho oni znaj, takže to zaprvé. Za druhé, ta novinařina má i druhý, poměrně důležitý aspekt, a to, že já se taky musím něčím živit, jako humanitární aktivista to moc nejde, musím přiznat, málokdo vám dá deset tisíc a kupujte si z toho tramvajenky, já tu novinařinu musím dělat, protože já nic moc jiného neumím, ještě teda dobře řídím auto, to já všude říkám, ale s tím prý tady není moc šance, takže nevím co bych dělala.

Vy jste na začátku své novinářské kariéry v 93. roce byla v obklíčené ruské dumě, nepodařilo se mi zjistit, jestli jste tam zůstala schválně nebo náhodou?

To neví nikdo, to já tajím. Ne, no to bylo… Je třeba si uvědomit, že já jsem odjela do Ruska roku 1992, bylo mi 28 let a nikdy jsem kromě Drážďan nebyla v zahraničí, vlastně v Americe jsem byla jednou, ale jinak jsem měla minimální zkušenosti a najednou po několika měsících toho pobytu tam došlo k poměrně závažným událostem, které z mého dnešního pohledu vyžadovaly extrémní novinářskou zkušenost a obezřetnost a dokonce i zkušenosti válečného zpravodaje, protože se tam najednou střílelo i z tanků. Já jsem viděla tank poprvé v životě a vůbec jsem ani netušila, že takhle střílí, takže jsem se tam ocitla spíš trošku omylem, i díky mým ruským kolegům, ke kterým jsem se doslova přišpendlila, protože já jsem nevěděla přesně, jak se mám chovat a co mám dělat. My jsme měli hrozně málo zpráv, oni nám vypli elektriku a vodu, to byla taková rozcvička na ty Grozné a Afghánistány, ale byl tam dobře zásobovaný bufet, ze kterého všichni utekli, protože byl nahoře a oni se báli, a ti odvážnější ruští kolegové tam chodili a nosili mísy s chlebíčkama a našli tam i nějaké alkoholické zásoby, takže jsme těch pár dní přežili docela v pohodě, já si ani nepamatuju, jestli jsme dostali nějaké přesnější zprávy, ale tím, že nešla elektrika, tak my jsme přišli o ty telefony, o to všechno, nebyl žádný informační zdroj a ti chytřejší právě odešli, takže jsme tam zůstali ti ne moc zkušení. Mimochodem, jeden z těch, který se tam taky objevili, zcela náhle a nepochopitelně, je ten černošský fotograf Stanley, který byl poprvé v životě v Rusku a oni ho poslali do toho Bílého domu, a to už byl Bílý dům obklíčený, nikdo nemohl ven, ani dovnitř, a najednou tenhle černoch tam přišel k nám do tiskového střediska k těm chlebíčkům a my jsme vůbec nemohli pochopit, jak se tam octnul. Pak v noci, myslím, že ze 3. na 4. října, hlásili v rádiu, že jedou nějaké tanky k Bílému domu, tak jediné, co já jsem si dovedla představit, bylo, že ty tanky to obklíčí a budou nás strašit, že tam budou stát, což skoro špatně skončilo, protože my jsme se tak chytře usadili v šestém patře u takového okna, abysme dobře viděli, a pak jsme zjistili, že to je ne úplně standardní postup v těhle situacích. Když začali ráno střílet, tak naštěstí to naše okno nebylo první okno, které tam rozbili nebo do kterého se strefili, takže my jsme tu místnost docela rychle vyklidili, ale bohužel tam byl poměrně vážně zraněn jeden náš ruský kolega jménem Max a vzhledem k tomu, že to byl rozhlasák, tak to pro něj bylo dost dramatické, protože dostal střepinu do čelisti a on už asi nikdy nebude dobře mluvit. Takže tam byli dva ranění, on a ještě jedna dívka z nějaké ruské agentury, která měla lehčí zranění do nohy. Byl to celkově takový produkt velké nezkušenosti. Vždycky je lepší být na té straně odkud střílej, než kam střílej – já jsem to Kubalovi říkala.

Je pro vás jako ženu nebezpečné pracovat a pohybovat se v těchto oblastech?

Jako jestli vás třeba občas znásilní? Tam není ani pro muže bezpečno – můj muž měří dva metry a šest centimetrů a unesli ho. To riziko pro ženu není o moc větší. Dokonce bych řekla, že v některých chvílích je menší, protože zvláště v islámské společnosti je tendence chránit ženu taková automatičtější. Je třeba zvolit si někoho, kdo vás bude ochraňovat, i když někdy vás chtějí ochraňovat tací, kteří pak mají jiné úmysly, a je třeba to rozpoznat. Já jsem na tohle měla dost štěstí, vždycky se mě někdo rytířsky ujal. Je taky třeba, aby měl dobrou pověst, což není vtip, skutečně to hodně znamená. Protože když jste hostem někoho, kdo má dobrou pověst, tak on ani nemusí být fyzicky přítomen – už to, že jste hostem v jeho domě, vás poměrně dost chrání. Nechci pomlouvat ruské vojáky, nakonec když pak přeběhnete na jejich stranu, jak se nám to někdy dařilo, tak se taky ke mě až na výjimky chovali slušně, ale řeknu vám příhodu, kterou jste viděli v tom filmu. Opravdu je nechci pomlouvat, ale nemůžu na to zapomenout, protože mě to jistým způsobem zklamalo. Já jsem s těmi kluky prožila několik dnů, dobývali obec jménem Rachat-aul, měli tam těžké ztráty a slíbili mi, že jakmile ji dobudou, vezmou mě tam. Takže jsem to využila a svezla jsem se s nimi na obrněném transportéru. Když jsme na to nasedali, tak mi říkali: Tady ještě všude můžou být bojevici – partyzáni a budou nás ostřelovat, ale my si takhle šikovně sedneme kolem tebe a kdyby nás zasáhli, tak nejdřív zabijou nás a teprve pak tebe. Tak říkám: Ano, to je prostě výborný nápad, a sedla jsem si doprostředka mezi ně. Vjeli jsme do vesnice, já jsem všechno natočila a oni kolem mě pořád chodili v obranném útvaru, což je taková trochu šaškárna, kterou mají naučenou z těch polygonů. No a potom jsme jeli zpátky a najeli jsme na minu. Vzhledem k tomu, že jsme po tom místě předtím projeli, jsme nepochopili, že by to mohla být mina, a mysleli jsme si, že na nás někdo vystřelil. No a to byste koukali, jak pádili do křoví a mě nechali na tom obrněném transportéru. Já jsem byla pochopitelně totálně zmatená, protože protitanková mina, to je tedy strašlivá rána. A ti ruští vojáci na mě křičeli z toho křoví: Střílejí po nás, střílejí po nás, uteč! Já ale z toho neumím seskočit, je to hrozně vysoko, a navíc to jelo dál a točilo se to dokola. Oni seskákali za jízdy, protože to mají nacvičené, ale neodvážili se pro mě ani jít, takže jsem pak tak nějak sešplhala dolů a dotočila to, protože jsem nevěděla, co jiného bych měla dělat. Taky jsem se tam bála chodit, neb jsem nevěděla, že ta protitanková mina reaguje na více kilogramů, než mám já. Taky že tam ještě jedna byla a vybuchli tam ještě jiní – to je ten ruský styl válčení. Ale chci tím vším říct, že to ochraňování má své meze.

Děláte teď na něčem s panem Štětinou?

My máme furt to Epicentrum, už jsme tam jen dva, já jsem ředitel a on je šéfredaktor, abysme si nic nevyčítali. Mirek je teď v Pákistánu, loni jsme spolu točili v Afghánistánu takový film o ženách a o islámu a ten o těch ženách jel ještě dotočit a já se tam s ním vyměním. Tím, že jsme se naučili pracovat každý sám, tak je neproduktivní jezdit spolu, protože to stojí víc peněz. On je lepší na to shánění peněz, on je umí z těch televizí vydupat, já vůbec, takže on shání peníze a občas někam jede, já je utrácím a taky někam jedu. Ale spolupracujeme, protože já neznám nikoho, kdo by byl ochotnej takhle se mnou spolupracovat, takže mi ten Štětina vydrží asi do konce života.

Tématem diskuze je také postavení žen na Kavkaze – jaké jsou vaše zkušenosti?

Rozhodně bych se bránila zažitým klišé a předsudkům, že je žena v islámské společnosti úplně vyřízená a nemůže nic. Jsou různé islámské státy a je různý postoj k ženám, já osobně jsem tam nikdy moc nestrádala. Tedy ne že bych se chtěla narodit jako afghánská žena, to ne, já jsem takhle spokojena. Je fakt, že my jsme krmení historkama o Talibánu – vždycky je to částečně pravda, částečně to musíte brát s rezervou. Tam jsou dost nebetyčné rozdíly, které si u nás dost těžko dovedeme představit. Tu normální afghánskou rodinu vám tady nikdo v televizi neukáže, na to by se prý nikdo nedíval, takže vy se vždycky dozvíte o těch extrémech – buď o ženě, která odvrhla muže a chodí každý den do práce, anebo o ženě, kterou naopak muž doma mydlí a která nevyjde bez burky ani na záchod. Ale že je tam spousta normálních manželství, která se podobají těm našim, to ne. Samozřejmě, že za Talibánu to bylo trochu jinak, ale zase tam je určitá tradice, burka se nosila i před taliby, to není jejich výmysl.

A když nebudeme hovořit jenom o muslimských zemích, co třeba rozdíl mezi Gruzií a Arménií a severním Kavkazem?

Mezi Gruzíny, Armény a islámským Kavkazem je ohledně postavení ženy obrovský rozdíl. Nevím, jak je to v Čechách, s tím nemám pražádnou zkušenost, ale tam bývá manželství takové jako divadlo – navenek to vypadá jinak, než je to ve skutečnosti. V islámu se nosí, že ženská opravdu doslova „drží hubu“, a když přijde návštěva, tak si s ní za stůl nesedne. Ale návštěva odejde a ona toho muže třeba seřve. V Gruzii to tak není, tam si žena to víno s nimi dá a bude tančit a zpívat, ale pak návštěva odejde a je to třeba naopak, je zbita ona. To, jak to vypadá navenek, musí vždycky odpovídat tomu, co je dané tradicí a zákony a náboženstvím, ale jak to je uvnitř, to bůh suď. Já znám rodiny, kde bije žena muže i ty, kde ženu bije muž. Znám třeba jednu skvělou afghánskou rodinu, kde je muž a má dvě ženy, a já jsem se s těm ženama hodně skamarádila, protože ony jsou hrdinky toho našeho filmu. Já to nechápu, ty ženy jsou tak pěkný a chytrý a ten muž je úplně takovej nedomrlej chudinka hubenej, k ničemu a ještě chudej, a vůbec nechápu, jak si ty dvě ženy může dovolit, ale je tam nedostatek mužů, tak se mu to povedlo, a obě byly ze začátku do něj zamilované a žárlily na sebe, ale teď se spikly a on má doma peklo. Ony ho šíleně terorizují, dokonce i fyzicky, já už jsem pak nevěděla, jestli bychom mu neměli třeba pomoct. Jednoho dne mi prostě oznámily, že se od něj stěhujou i s dětma, zákon nezákon, protože si za peníze, co jsme jim dali, koupil kakao a jim nedal, chudák tam někde za skříní si ho vypil, on byl strašně hubenej, hubenější než ty děti, já bych mu to neupírala, a že se teda stěhujou k tetě na vesnici a on ať si jde. Jenže my jsme potřebovali dotočit ten film a vůbec se nám to nehodilo do toho, tak jsme říkali: ne, to nedělejte, to by nebylo hezké od vás, a za peníze jsme je přemlouvali, aby nás někdy přivolali k nějakému rodinnému konfliktu, protože oni se pořád mydlili, ony na něj pořád útočily, ale tam není telefon, takže vždycky konflikt proběhl a oni pak přiběhli nám hrdě oznámit, že zas něco provedl a že mu daly co proto. A jednou takhle přišly a řekly: my jsme ho udaly policii. On to asi neměl v té hlavě moc srovnané, protože si přivedl třetí, a ačkoliv ty dvě už ho chtěly opustit, tak je rozsoptila ta třetí, kterou si přivedl, a začaly ji bít, on zbaběle se někam uchýlil, a byl tam hrozný hluk, takže sousedi se tam seběhli a bratr jedné z nich na toho chudáka, který se vysloveně schovával, zavolal policii a ta policie ho zavřela do takové železné maringotky na ulici, a venku bylo čtyřicet stupňů, v té maringotce asi šedesát, a ty ženy tak vítězoslavně chodily kolem a říkaly: jo, to má z toho, že neposlouchá. A celá ulice to věděla, takže mi to postavení islámské ženy nebylo moc jasné, protože celá ulice s nima solidarizovala, říkali to je naprostej idiot, on si to zaslouží. No ale my jsme ho pochopitelně vysvobodili, protože už nejedl, už ani nebouchal a seděl tam. Štětina mi teď volal, že žijou tak jako žili, my jsme jim každému nakoupili spoustu dárků, ale já myslím, že mu to všechno vzaly. Nakonec ten film o mnohoženství bude vypadat trochu jinak, než jsme si mysleli. Ona ta poměrně dramatická situace v období války klade na ženu dost značné nároky. Nechci nijak snižovat roli mužů ve válce, ta je jistě velmi důležitá – muži jsou k válkám nutně zapotřebí, ony by bez nich ani nebyly. Když je válka v aktivním stavu, tak se muži cítí velmi potřební a dává jim sebevědomí, že mají samopal a že umějí řídit tank, a jsou v pohodě, zatímco ženy jsou zbytečné a hrají roli uprchlíků. Ale po tom, co se stalo v Čečensku a Afghánistánu, když se válka změnila v ten latentní stav, kdy těch se samopalem už není tolik zapotřebí, a navíc třeba o něj přišli, jsou najednou z žen živitelky rodiny, což je v islámských společnostech dost velký zvrat. Není prostě práce a v Čečensku je to taky dáno tím, že pohyb muže po ulici je mnohem riskantnější než pohyb ženy. Oni vás totiž časem seberou a nastane ten výkup, jak jsem říkala. Takže ženy začínají plnit tradiční mužskou úlohu. Chodí tam, kam by je dřív nepustili, pracují na veřejnosti, sbírají odpadky na smetištích, vydávají se jednat na úřady, protože ti chlapi se tam bojí, anebo mají depresi z prohrané války, leží doma a nejsou schopní nic dělat. Tohle se teda stalo v Čečensku, v Afghánistánu to takhle úplně není. Takže není to tak, že by žena byla ušlápnutá chudinka. V Afghánistánu jsou válečné vdovy dost významná skupina, tam je za těch 23 let těch mrtvých opravdu hodně a to jsou velmi silné skupiny, které dokážou tou společností zahýbat. Musím se pochlubit vlastním postřehem, že ženy daleko méně přemýšlejí o tom, jestli jsou v některé situaci trapné nebo ne a nevadí jim, když se ponižují. Ať to zní jako klišé, ale ony mají děti a jsou kvůli tomu ochotny podnikat úplně neuvěřitelné akce, které by muž nikdy nepodniknul.

Tam jsou ale sňatky předem domluvené…

Ano, tam neexistuje, že byste spolu před svatbou chodili. V Čečensku se to řeší tak, že když vás rodiče neposlechnou a nechtějí vám dát tu nevěstu, co jste si vybrali, tam nechodí ženy zahalené, tak si líp vyberete, tak se to řeší únosem. Ti mladí se domluví, přes kámoše, a ti kamarádi jeho ji unesou, a tam jsou takové dva dobré zvyky – jeden je, že když se té holky dotknete nebo když stráví noc v domě vašeho strýce nebo tety, ne s vámi samozřejmě, tak to není, a nevrátí se do rána domů, tak je naprosto neudatelná komukoliv jinému, takže ji musej tomu klukovi dát. A ten druhý zvyk, který se bude líbit části z vás, drží hlavně Ingušové, a ten se týká mužů, že když se oženíte, tak nikdy v životě nesmíte spatřit svoji tchýni. To je fakt. Většinou samozřejmě víte, jak vypadá, z fotek a tak, a jak jde po ulici, tak musíte utéct. Já jsem to zažila na vlastní kůži, když jsme měli v děcáku jednu paní a její zeť u nás pracoval jako řidič. A ten vždycky když přijel s tím autem, tak ona utekla do chlívku. A nejsou ani na svatbě. Ta svatba probíhá takovým zvláštním rituálním způsobem, že se ten zeť s tou tchýní nikdy v životě nesetká, jako určitě si to vymysleli víme z jakých důvodů, ale že se to dodržuje, je v takhle malém národě problém, protože musíte pořád někam prchat, všude jsou nějaké tchýně.