Rozhovor s Viktorií Ivlevou vedla šéfredaktorka NaVýchodu Galina Babak, přeložila Eva Čeplová
Na jaře roku 2014 se moskevská fotografka a novinářka Viktoria Ivleva vydala do válkou zasažených oblastí na východní Ukrajině. Na základě jejího putování následně vznikla kniha s názvem Mandrivka aneb putování facebookového červa po Ukrajině obsahující autorčiny fotografe a osobní postřehy z cest. V červnu 2015 se Viktoria Ivleva prostřednictvím dobročinného fondu Predanije dostala na humanitární misi ve východoukrajinském městě Slovjansk, kterým tou dobou zmítaly tuhé boje. Rovněž několikrát navštívila Luhanskou oblast, odkud lidem pomáhala opustit nekontrolovaná území. O tom a o současném stavu ruské společnosti více v následujícím rozhovoru.
Viktorie, mohla byste nám, prosím, krátce popsat svou cestu po Ukrajině? Co bylo vaší pohnutkou pro návštěvu země v těchto nelehkých časech? Změnil se poté nějak váš pohled na ni?
Na celé cestě pro mě byla zásadní skutečnost, že jsem se na vlastní oči mohla přesvědčit o tom, co se vlastně v zemi děje. Utvrdila jsem se tak v dobrém i špatném slova smyslu ve svých představách a očekáváních. Velmi dobře si vzpomínám na pocit hrůzy při anexi Krymu. Bylo to, jako kdyby tě zavalili ohromnou zdí z cihel, pod níž ležíš, aniž by ses dokázala pohnout, a veškeré své úsilí soustředíš na to, abys nadzvedla alespoň jednu z těch cihel. Právě tomu jsem zasvětila svou návštěvu Ukrajiny, nadzvednout alespoň kus závaží, kterým má země Ukrajinu tolik zatížila. Napsala jsem tedy příspěvek na Facebook, v němž jsem apelovala na Rusy, aby mě v mé cestě podpořili, pokud chtějí, abych na Ukrajině byla jejich ušima, nohama a očima. Ruský Facebook mi následně přispěl na cestu a ten ukrajinský mi odblokoval přístup. První, kdo se tehdy ozval, byla jedna Ukrajinka z městečka Lubny v Poltavské oblasti. Napsala mi velmi zajímavý dopis. Pro ni, jakožto Ukrajinku vyrůstající v prostředí obklopeném ruskou kulturou a jazykem, to byla ze strany Rusů, tedy blízkého bratrského národa, velká zrada. Vzpomínám si, jak jsme si spolu povídaly o tom, že ruská vojska v dohledné době vpadnou na Ukrajinu. Tehdy se psal počátek dubna 2014. Za několik dní zabral Slovjansk jistý pan Girkin a začala aktivní válka.
Mezi nenávistí a apatií Řada ukrajinských intelektuálů se domnívá, že se od sebe západní a východní Ukrajina historicky, kulturně a mentálně liší. Pocítila jste během své cesty tento rozdíl?
Odpovím vám asi takto: velmi se mi v tomto ohledu vryl do paměti Doněck. Většina lidí je zcela lhostejná k tomu, co se tam děje. Během největších bojů se řada z nich více zajímala o svou výplatu než o anexi Krymu, což pro mě bylo velkým překvapením. Vzpomínám si, jak mi lidé říkali, že toto už není jejich domov ani jejich země. Na jedné straně jsem tedy cítila silnou lhostejnost a apatii. Druhou emocí, jež z lidí vyzařovala, byla obrovská nenávist, jíž jsem si všimla až na samém konci své cesty, když skupina lidí s ohromnou dávkou zloby a zášti útočila na zdejší oblastní úřad. Nenávist a lhostejnost. Na základě těchto dvou protikladných lidských emocí se vše utvářelo. Takovou do očí bijící polaritu jsem v žádných jiných regionech Ukrajiny nepostřehla.
Co se týče kulturních a historických odlišností, vnímám je obecně jako pozitivní jev, neboť je přece dobře, když v zemi žijí lidé s různými kulturními zvyklostmi i s jinou historickou pamětí. Mohou se od sebe navzájem učit a doplňovat se. Avšak v opačném případě může bohužel tato různorodost vést i ke vzájemným sporům a touze jednoho etnika dominovat nad ostatními. Takových příkladů můžeme na postsovětském prostoru najít celou řadu. Ještě v sovětských dobách, kdy nám ve škole vyprávěli o válce, nikdy nezapomněli v souvislosti s ní zmínit i strašné a kruté řádění banderovců. Zde můžeme vysledovat počátky nevraživosti vůči západní Ukrajině. Místo toho, aby se tehdejší vládnoucí elita snažila lidi v zemi spojovat a sjednocovat, vytvářela skrze jednostranný historický výklad odpor vůči západním Ukrajincům. Kdyby sovětští politici chtěli lidi skutečně spojovat, museli by poskytnout pravdivý historický výklad a přiznat, že západní Ukrajina byla k SSSR připojena paktem Molotov-Ribbentrop, což bylo do doby perestrojky nepředstavitelné. Dnes už sice spoustu historických souvislostí známe, nicméně i přesto existuje mnoho jedinců, kteří si pravdivé okolnosti odmítají připustit.
Vy sama jste se účastnila jednoho mítinku v centru Doněcka, na kterém lidé demonstrovali za vytvoření nezávislé Doněcké lidové republiky a za připojení k Rusku. Po rozhovorech s protestujícími jste došla k zajímavému závěru. Podle vás se tamější obyvatelé cítí být odstrčeni a svojí zemí „nemilováni“. Můžete to nějak okomentovat?
Domnívám se, že kořeny tohoto problému je třeba hledat ještě v dobách SSSR, kdy byli lidé dělnických profesí režimem vyzdvihováni do nebes a upřednostňováni. Často se jednalo, jak je dobře známo, o dělníky nízkého vzdělání, nijak zvlášť intelektuálně orientované, kteří neoplývali touhou zjišťovat a poznávat pravdu. Nebyli ovšem ani nikterak dobře sociálně zabezpečeni. Nemluvím pouze o hornících, kteří dostávali velice solidní výplatu, ale o celé řadě dalších dělnických profesí, v nichž si už lidé tak dobré peníze nevydělali. Vláda je dlouho strategicky držela v jakési oddělené sociální bublině, odkud jimi dobře manipulovala a poštvávala je proti inteligenci. Jelikož byl Donbas po celou dobu domovem převážně horníků a dělníků, je i zde logicky patrné velké neporozumění zbytku Ukrajiny.
Avšak mně, jakožto obyvatelce Ruska, nepřísluší Kyjev nijak soudit, neboť má země je v tomto konfliktu hlavním agresorem, kvůli němuž tu teče tolik krve a slz. Nejsem tedy v pozici, kdy mohu vztahy mezi vašimi regiony nějak hodnotit.
Vaše kniha byla poprvé vydána v ukrajinském nakladatelství Duch i litera. Podruhé vyšla v Petrohradě. Je to náhoda? Je již možné si vaši knihu zakoupit v obchodech? A máte nějaké kritické ohlasy z řad veřejnosti?
Kniha vyšla v Petrohradě, protože v tamním nakladatelství pracují velmi dobří lidé, moji přátelé. Prodávám ji pouze já, výjimečně je k dostání na různých akcích a besedách. Nad možností prodávat ji v Rusku volně v kamenných obchodech jsem ani na moment neuvažovala. Pro mě bylo velice důležité, aby vyšla a aby ji zaštiťovalo ruské vydavatelství. Jsem rovněž neskonale šťastná, že se nám na ni podařilo sehnat dostatek peněz. Co bude dále, uvidíme. Myslím si, že se postupem času bude stávat stále cennějším pramenem současné situace, neboť se jedná o přímé a živé svědectví z válečné zóny. Byla napsána během samotného dění, kdy nikdo ze svědků nevěděl, co se odehraje dál, a ne až ve chvíli, kdy bylo po všem. V tom spočívá její síla a přitažlivost pro čtenáře.
Návrat k tradičním hodnotám? Ne tak docela V Rusku můžeme nyní sledovat jakýsi návrat k tradičním hodnotám, které jsou v přímém rozporu s hodnotami západními. Přinejmenším lze takové zprávy slyšet od mnoha ruských politiků. Co tím chtějí říct a čím je tento konzervativní přístup způsoben?
Víte, ono je důležité si vyjasnit, co si pod tradičními hodnotami představujeme. Pro mě například symbolizují čestné chování, upřímnost, odvahu, zkrátka a dobře snahu být dobrým člověkem. Všechno ostatní může být velmi dvojznačné a zavádějící. A co my vlastně v naší společnosti nyní pozorujeme? Rozsáhlé rozkrádání, strach, nepříliš uspokojivé sociální podmínky. Můj syn kdysi dávno napsal ve škole úvahu o Ivanu Hrozném: Tohle území zabrali, pak jiné připojili, pak zase někam vpadli a přitom se po ulicích ploužili lidé, kteří se třásli strachy jako osiky. Byli tehdy Rusové šťastní? V takové krutovládě si asi těžko mohl někdo žít bezstarostným životem. Svoji úvahu syn nakonec doplnil nádhernou větou: „K čemu je nám silný a mocný stát, když v něm žijí nešťastní lidé?“
Dnešní vláda národ obelhává a využívá k tomu jeho lásku k vlasti. Můžete lidem říct: „Podívejte se, kde žijete. Je normální, aby se v tak bohaté zemi, jakou Rusko je, pořád do nekonečna vybíraly peníze na něčí léčení či operace, aby tu stále byly oblasti bez plynu a elektřiny nebo nedostatečný přísun teplé vody?“ Protože ani to u nás není samozřejmostí. A státem zmanipulovaní lidé vám odpoví, že Rusko bude již brzy na prvním místě v produkci beryllia a komu jsme naposledy prodali tanky a rakety. Jenže co z toho všichni máme? Prodali jsme tanky a rakety, aby si Dmitrij Anatoljevič (D. A. Medveděv – premiér Ruské federace) mohl koupit nejnovější tenisky.
Myroslav Lajuk
Doněck, březen 2014
Jsou dnes lidé, kteří se snaží nad děním v zemi nějak uvažovat, v pozici disidentů?
Domnívám se, že je všechno daleko složitější. Největší tragédií je, že mezi obyvateli, kteří jsou zcela přesvědčeni o tom, že dnes na Ukrajině bojují fašisté a že je Krym náš, je ve skutečnosti spousta dobrých, čestných a laskavých lidí. I v nich je hluboce zakořeněný imperialismus, jenž přináší řadu nebezpečí. Na imperialismu je založený i bolševismus. Tedy všichni, kdo dnes podporují vizi „Krym je náš,“ jsou ve skutečnosti příznivci bolševismu, ač nevědomky. Právě tento imperialismus dnes rozděluje lidi napříč společností a vytváří mezi nimi bariéry.
Nikdy jsem nechápala, k čemu je nám dobrá velká mocnost, když se v ní lidé necítí dostatečně chráněni a zaopatřeni. Žijeme v impériu, kde chybí mateřské školy, dětská hřiště, v odlehlých regionech moderní lékařské technologie, pomocí nichž lze provádět špičkové operace. K přijetí na univerzitu nebo do dobrého zaměstnání vám místo odborné kvalifikace a znalostí stačí hlavně protekce. Obraz dnešního Ruska. Avšak mnozí lidé to bohužel nevidí, nebo vidět nechtějí. Není pro ně důležité, že se nemají dobře, hlavně že mají Krym.
Pomoc lidem zasaženým konfliktem Vy jste byla ve Slovjansku v červnu 2015, kdy bylo město ostřelováno. Tehdy jste pomáhala lidem z města uprchnout. Jak obyvatelé na tehdejší situaci reagovali? Na čí stranu se přikláněli?
Lidé, se kterými jsem se tam potkala a se kterými jsem hovořila, politické otázky moc nerozebírali. Obecně se domnívám, že v takových chvílích politika ustupuje hodně do pozadí a nikdo se jí příliš nezabývá. Lidé se tehdy starali především o to, aby ve zdraví přežili a utekli do bezpečí. Někdo zjišťoval, kde vzít čistou vodu, jiný zase jídlo. Další se snažil předvídat, z jaké strany přijde střelba či u koho přečká příští noc. Mnozí se však i přes vlastní problémy pokoušeli pomáhat ostatním. Já jsem do Donbasu přijela poměrně vybavená. Vybírala jsem předtím peníze, z nichž jsem na místě kupovala různé léky a obvazy, jež jsem následně rozvážela. Dostat se na Donbas nebylo nikterak složité. Koupila jsem si jízdenku z Moskvy do Charkova a z Charkova mě následně moji přátelé odvezli do města Izjum. Tam mě dovedli na místní oddělení baptistické církve, kde mi zajistili ubytování.
Jak v praxi probíhal převoz ukrajinských uprchlíků přes hranici? Jak se vám podařilo najít auto a řidiče?
Auto jsem našla taktéž přes známé. Podobné to bylo i s řidičem. Jednalo se o člověka, jenž často jezdil přes hranice sem a tam. Byl tedy dobře obeznámen se zdejšími podmínkami. Díky místnímu baptistickému pastoru Petru Anatolijeviči jsem obdržela seznam zdejších rodin s vícero dětmi. Právě na ně jsem se zaměřila, objížděla je a zjišťovala, kdo z nich tu zůstal a kdo ne. Mnohým z nich se však nechtělo opouštět své domovy. Sama jsem vyvezla všehovšudy přibližně 45 lidí, přičemž Petr Anatolijevič a jeho kolegové jich takto dostali do bezpečí několik tisíc.
Jako členka humanitární mise jste do Luhanské oblasti cestovala několikrát. Kdy jste Donbas navštívila naposledy?
Naposledy jsem do Luhansku zavítala v březnu 2015. Tehdy mě však zadrželi. Od té doby tam už nejezdím, protože to pro mě není příliš bezpečné.
Co se tenkrát stalo? Zadrželi mě v místě, odkud jsme vyzvedávali lidi, kteří s námi chtěli uprchnout z Luhansku. Místním orgánům se patrně znelíbila moje podpora Ukrajiny. Když jsme s řidičem přejížděli hranice, zastavili nás a mě tam následně zadrželi na 4 a půl hodiny. Prohledali mě od hlavy až k patě. Poté jsem se dozvěděla, že mě podezřívají z americké špionáže. Vzali mi veškeré osobní věci, včetně dokladů, fotoaparátu, flash disku, kamery a dokonce i osobního diáře. V souvislosti s ním pak nastala poněkud úsměvná situace. Ozbrojenec začal v mém diáři listovat a po chvíli se zarazil: „Tady píšete o zbraních.“ Já mu na to odpovídám: „To není možné. Já o zbraních nikdy nepíšu.“ „Jak to že ne? Vždyť tady čtu: Mojí jedinou zbraní je pravda.“ To byla mimochodem slova Achmata Chadži Kadyrova, jež jsem si přepsala z letištní budovy v Grozném (hl. m. Čečenska).
Kolika lidem jste pomohla uprchnout z Luhansku?
Pomohli jsme přibližně stovce lidí. Někdo z nich se pak vrátil zpět do Luhansku, jiní zůstali v Rusku. Pokud by měli uprchlíci v Rusku dobré vyhlídky na život, patrně by jich u nás zůstalo daleko víc. Řada těch, kterým jsme pomohli, nebyla příliš schopná adaptace na neznámém místě, a proto se raději vrátila zpět do vlasti. Stát se běžencem je podle mě jedna z nejtěžších zkoušek, jakou nám může život připravit. Musíš vstát, zabalit si nejdůležitější věci do dvou kufrů a pár tašek, zamknout a odejít s vědomím, že už možná navždy opouštíš svůj domov. Když nad tím vším začneš moc uvažovat, pochopíš hrůzu a beznaděj své situace.
Viktoria Ivleva
Fotografka, novinářka, dobrovolnice. Její fotografe byly publikovány v New York Times Magazine, Stern, Spiegel, Express, Sunday Times, Independent, Die Zeit, Focus nebo Marie-Claire. Natáčela vojenské konflikty v Gruzii, Arménii, Karabachu, Podněstří, Afghánistánu, na Ukrajině, občanskou válku v Tádžikistánu nebo regionální konflikty v Africe. Fotoreportáž Viktorie Ivlevy z Černobylu z roku 1991 získala cenu Zlaté oko v rámci soutěže World Press Photo. Dvakrát obdržela Cenu A. D. Sacharova. Posledním jejím větším projektem byla fotoreportáž z válečného konfliktu na východě Ukrajiny. Je editorkou publikace Putování současnou ukrajinskou literární krajinou (Červený Kostelec, 2010)