Martin C. Putna: „Návrat k tradicím nemusí být nutně špatnou věcí“

V průběhu posledních několika let profesor Martin C. Putna cestoval zeměmi střední Evropy. Na základě těchto cest vznikla kniha Obrazy z kulturních dějin Střední Evropy (Vyšehrad, 2018). O tom, co je to střední Evropa, zda je Východ hrozbou a kam dnes patří Čechie – o tom všem jsme si s panem profesorem Putnou popovídali na konci letošního dubna. 

Vaše nová kniha začíná tvrzením, že Čechie dnes hledá své místo, opět se snaží pochopit, kam vlastně patří… 

Má to dvě dimenze – historickou a dnešní politickou. V současné politické dimenzi jest zamícháno úplně všechno. I kdybychom používali pojmy Západ a Východ ve smyslu společnosti, která má s demokracií a modernitou větší zkušenost (a v případě Východu tedy menší), tak i v tomto smyslu je situace Čechie a střední Evropy složitá. Protože dnes i na Západě existují podivné touhy po návratu autoritářství – stejně jako na Východě. Je to všude – na Západě i na Východě, mezi křesťany i mezi Židy – jako by se najednou všichni zbláznili. Nikdo dnes tu otevřenou společnost nechce, lidé se jí bojí. V tomto smyslu se ty kdysi symbolické strany promíchaly.

Když se dnes podíváme na politickou mapu, vidíme, že ve střední Evropě panuje pravicová ideologie a populismus – PiS v Polsku, Orbán v Maďarsku, ale ani v České republice to zdaleka není jednoduché…

Určitě, v tomto smyslu se tato kniha ukázala být mnohem aktuálnější, než jsem si původně myslel. Vznikala totiž úplně jinak – měly to být literárně-náboženské toulky po různých kapitolách minulosti. Ale jak se ta kniha postupně rodila, tak se ukazovalo, že bohužel v sobě má i ten rozměr politicko-aktuální. I když tato kniha není o současnosti – je o minulosti. Ale když se podíváme na minulost, na těch několik staletí střední Evropy, tak odtud můžeme vyvodit definici střední Evropy. Moje definice by tedy zněla: střední Evropa je místo, kudy modernita proniká ze Západu na Východ.

Používáte také pojem „most“. Most, přes který ze Západu na Východ proudila kultura, ale v opačném směru mířily na Západ především ruské tanky.

Most, to je samozřejmě metafora, tak trochu záměrná provokace.  Když se podíváme do dějin hlouběji (před 16. století), tak uvidíme, že evropský Východ a jihovýchod je na tom v tomto období kulturně v podstatě lépe než Západ. Byzantinci se na latiníky po řadu století dívali jako na primitivní nemyté barbary, a měli v tom naprostou pravdu. Takže rozhodně to není tak, že by Západ a Východ byly nějaké věčné neměnné entity. Ty poměry se neustále mění.

Pokud definujeme střední Evropu jako jakýsi kulturní celek, celkem logicky dospějeme k roku 1526 – k bitvě u Moháče a době, kdy zahynul poslední Jagellonec (což byl poslední společný král Čech, Polska a Uher), s jehož smrtí zaniká jeden koncept střední Evropy. Ale vzniká jiný – téhož roku se vlády chopí Habsburkové v Čechách a v Uhrách. Těch pohledů na střední Evropu je samozřejmě víc, ale z českého pohledu se jedná o ten nejpřirozenější.

V podstatě někdy od 16. století Východ opravdu začíná zaostávat. A naopak Západ se začíná dynamicky vyvíjet. A když se tedy podíváme na ten náš region, je zřejmé, že nepřichází s moc originálními nápady – ani s náboženskými, ani s kulturními. Jistě, jsou tady jednotlivé geniální osobnosti, ale v zásadě všechny ty velké a podstatné myšlenkové koncepty přicházejí ze Západu. A, drsně řečeno, Rakousko je tady od toho, aby to „dávalo dál“.  To je pak dobře vidět na příkladu národů, které se v Rakousku ocitly jen částečně – Rumuni, Ukrajinci, Poláci, východní Židé. Tyto národy se tedy v Rakousku nacházely jen zčásti. Nicméně během 18. a 19. století se něco jako národní obrození a počátky vzdělanosti odehrávaly právě na těchto rakouských územích. V tomto je něco jako rakouská „kulturní mise“. Může to znít skoro jako „břemeno bílého může“ a „civilizační mise“ podle vzoru britského kolonialismu – to by ale bylo velké zjednodušení. Pravdou ale je, že tyto národy Rakouské říše se v tomto období nacházely v hodně špatném stavu. A modernita, školství, vzdělanost – to všechno přicházelo ze Západu.       

Kolonialismus a vnímání kolonialismu ve střední Evropě je opravdu zvláštní – na jednu stranu se jistá území snaží vymanit z vlivu říše, na druhou stranu ale přežívá mýtus „Babky Austrie“, který je vnímán s jistou dávkou nostalgie.

To je opravdu jisté specifikum regionu, kdy je bývalá koloniální velmoc vnímána osobitým způsobem. Souvisí to s tím, co přišlo po Rakousku. Jednoduše – bylo to horší, protože přišli komunisté a nacisté. Příznačné je, že pro vznik takového vnímání musela uběhnout jistá doba, musely se odehrát opravdu hrozné věci, aby pak mohla vzniknout jakási vize „rakouského zlatého věku“.  Samozřejmě to má charakter snění, charakter utopie, ale zároveň to není jenom snění pro snění – je to taky snaha uvědomit si své kulturní kořeny.  To zajímavě navazuje na současnost, protože tyto národy se snaží vydat jistou cestou – buď tou demokratickou, anebo autoritářskou. Proto se hlásí k nějaké tradici. Paradoxní na tom je, že Rakousko, které rozhodně bylo monarchií se vším všudy, tady hraje úlohu tradice právě demokratické. Většinou se totiž vzpomíná na velmi specifické období Rakouska, na posledních 50 let říše, kdy skrz Vídeň opravdu proudí kultura, osvícenství, romantismus – věci, které formují i naše moderní vnímání světa. Věci, které formuji to, co dnes jsme.

Když jsme u toho „co jsme“: v knize se zmiňujete, že střední Evropa v moderním smyslu tohoto pojmu vzniká v období osvícenství, což je období tolerance, a to především tolerance náboženské. Když se ale dnes podíváme na politiku států střední Evropy – „tolerance“ asi nebude první slovo, které člověka napadne. Existují tady ale nějaké historické základy, které by mohly Evropě tuto toleranci vrátit?

Jsem si jistý, že takové základy tady opravdu jsou. Několik posledních let se zase začalo mluvit o křesťanské Evropě a křesťanských hodnotách. Zůstává ale otázkou, co se tím míní. A tolerance, především ta náboženská, rozhodně nebývala křesťanskou hodnotou. Dějiny křesťanství jsou spíše příběhem zápasu mezi různými konfesemi – někdy slovy, někdy ohněm a mečem. A v tomto smyslu se opravdu jeví jako důležitý prvek tradice osvícenská. Tím nemyslím to radikální francouzské osvícenství, ale především osvícenství náboženské, které se více uchytilo právě ve střední Evropě. Jejich poselství tehdy v podstatě znělo v tom smyslu, že víra a rozum nestojí proti sobě.  To, že světu technicky lépe rozumíme, ještě neznamená, že bychom Pána Boha někam vytěsňovali. Naopak, díky našemu rozumu teď dokážeme lépe pochopit to velkolepé řízení světa.  A právě tento postoj je podle mě jádrem rakouského 19. století, nikoliv poutní místa, ale smiřování vědy a modernity se stává zásadním.

Když píšete o střední Evropě, často používáte pojem „znovuobjevování“. Co můžeme a co bychom měli „znovuobjevit“ ve střední Evropě?

Texty a místa. Když řeknete sloveso „znovuobjevovati“ – pro mě je zřejmé, že je nutné znovu objevit místa, texty a jejich souvislosti. Pokud někde žijeme, nebo cestujeme, nebo navážeme s nějakým místem vztah, musíme si uvědomit, s čím to místo v minulosti souviselo, co je jeho těžištěm a v čem je jeho „duchovní smysl“. A také: jaké texty k němu patří. Platí to ale také naopak, je třeba se ptát, s jakými místy souvisejí texty, které již známe. Čím lépe člověk nějakou zemi poznává, tím víc se pro něj jakoby pokrývá „sítí smyslů“, sítí určitých opěrných bodů.

Střední Evropu jste projel snad celou – skutečně existují nějaké záchytné body, o kterých teď mluvíte, pro celou střední Evropu? Nebo tedy – opravdu existuje něco společného mezi, kupříkladu, Českem a východní Haličí?

Nádraží (smích).

No, není toho tedy moc…

Ale opravdu toho moc nenajdete – třeba v architektuře. Není tady nic, co by nebylo i dál za hranicemi, co by se mohlo považovat za specifický středoevropský fenomén. Barokní kostel třeba najdete v Česku i v Rakousku, ale třeba také v Bavorsku. Staré hranice Rakouska tedy neznamenají nějaký určitý typ architektury nebo typ krajiny.

Typ literatury?

I to je sporné! O to se hodně pokoušeli literární historici v 80. letech, kdy tady byla velká módní „středoevropská vlna“ – najít nějaké společné rysy středoevropského románu. Hledala se v tom třeba nostalgie jako společný prvek, nebo sarkastický humor, nebo směs nostalgie a humoru. To všechno je sice pravda, ale kdybych to měl definovat jako jisté specifikum, jako něco, co se nenajde i v jiných literaturách, byl bych hodně opatrný. 

Vraťme se tedy ještě do současnosti a k obrazu střední Evropy jako „mostu“, přes který proudí kultura ze Západu na Východ. Představuje dnes Východ hrozbu?

Záleží na tom, co míníme Východem. Ve smyslu hrozby, tak když člověk řekne „Východ“, často tím míní „Kreml“. Spolupráce nebo případně konfrontace Východu se Západem opět má dvě roviny – politickou a kulturní.

V politické rovině jsou obavy opravdu na místě, a to proto, že naši demokratičtí politikové se nejeví jako politici charizmatičtí. Demokratická opozice vůči autoritářům se ukázala být slabá, zoufale neschopná a zoufale necharizmatická.  Hesla typu „My nejsme Kaczyński“, „My nejsme Babiš“, „My nejsme Orbán“ jsou nanic.  Zdá se, že samotná myšlenka obhajoby demokracie, obhajoby otevřené společnosti nebyla schopna lidi nadchnout a charizmatičtí politici prostě došli.  Ve Francii se najednou objevil Macron, který ukázal, že demokracie a evropanství můžou být sexy – tady zatím takoví politici prostě nejsou.

Pokud jde o kulturu, tady ty obavy nemám tak velké.  Protože i ta nejblbější podoba tázání po svých kořenech má pozitivní aspekt v tom, že se člověk o svoji minulost vůbec zajímá. A kdo se o minulost začne aspoň trochu zajímat, zjistí, že je to všechno složitější, než je mu podáváno v těch jednoduchých schématech. Dozví se, že všechny ty národní identity jsou složitě konstruovány, že křesťanské hodnoty jsou něco, pod čím si v různých dobách a v různých regionech představovali různé věci. Samotný obrat k tradici, byť je často veden blbými pohnutkami, jako je třeba strach nebo nejistota, stejně má tento pozitivní aspekt.  V tom bych viděl jistou naději. Třeba v 90. letech národní minulost obecně nikoho moc nezajímala.

Leda tak ve smyslu vyrovnání se s komunismem a nápravy historických křivd? 

Ano, náprava křivd, nikoli konstruování národní identity, hledání svého místa v dějinách nebo symbolických jmen. Tehdy panoval pocit, že tato témata už nejsou aktuální. Dneska naopak lidé opět putují na poutní místa a objevují různé tradice. Na Ukrajině teď třeba získává na popularitě rodnověří, neopohanské náboženství, inspirované vírou starých Slovanů! Jakkoli legračně nebo bláznivě to pro nás může znít – stále se jedná o vztah k vlastním dějinám, jedná se o objevování své kultury. A to vskutku je strašně důležité – na tomto základě opět roste role a význam škol, novinářů a jakýchkoli občanských aktivistů, kteří nemusí nutně dělat jenom politické demonstrace (což je bezpochyby správně a dělat se to má), ale také pořádat akce, které donutí lidi zamyslet se nad otázkou „proč jsme tady?“

Takže střední Evropu i přes politické nejistoty vidíte optimisticky?

Určitě ano. Neznamená to, že politicky nemůžeme spadnout do nějakých velkých průšvihů – polská a maďarská společnost už jsou opravdu úplně na krajíčku. Ale tady opravdu nejde tolik o politiku, jako o společnost. Pořád bych doufal, že ten obrat k tradicím není nutně něco špatného. Je to nástroj, jak lépe pochopit sebe sama.